После подавления вооруженного мятежа наш корреспондент встретился с мэром Москвы Юрием ЛУЖКОВЫМ.
- Все проиграно, Юрий Михайлович? Депутаты ВС и Моссовета, участвовавшие в мятеже, на свободе. Компартия живет и здравствует и, возможно, будет участвовать в выборах?
- Ваша информация о проигрыше, как сказал бы Марк Твен, слегка преувеличена и преждевременна. Я лично не испытываю эйфории от результатов подавления вооруженного мятежа, но тревога от того, что власти, особенно правоохранительные органы, создают новые условия для возрождения мятежных структур, остается.
Правительство Москвы направило официальные возражения против освобождения 1-го заместителя председателя Моссовета Седых-Бондаренко - одного из главных организаторов беспорядков в Москве. Нам непонятно, почему человека, который подписал ряд откровенно противоправных и подстрекательских документов и организовал штаб по управлению действиями боевиков, выпустили на свободу.
Но в конечном итоге дело не в Седых-Бондаренко. Он высветил общий стиль действий прокуратуры, которая не настроена на искоренение самой возможности повторения мятежа.
Что касается коммунистов и их участия в выборах, то мое мнение таково; те коммунистические структуры, которые не виновны в разыгравшейся трагедии, могут и должны участвовать в выборах. Кстати, спектр коммунистов сейчас очень широк - от Анпилова до коммунистов, смыкающихся с социал- демократами, и их нужно уметь отличать друг от друга.
Загонять в подполье даже тех, кто представляет сколь угодно малую часть населения, но не стоит на позициях вооруженного захвата власти, было бы большой ошибкой.
- Милиция оказалась неподготовленной к такому повороту событий, несмотря на ваши заверения, что власть города владеет ситуацией, что не допустите беспорядков. Где водометы, почему слабые милицейские цепочки были легко разорваны? Почему в ответственный момент происходила передислокация?
- Милиция была ограничена в своих действиях. Ей было категорически запрещено применять оружие. Президентом было дано поручение членам согласительной комиссии, которая работала при посредничестве Святейшего Патриарха, сделать все возможное для мирного решения вопроса. Поэтому приказ не идти на обострение сковывал оперативные возможности милиции.
Все-таки надеялись, что здравый смысл возьмет верх. Поэтому внезапность выступления мятежников сыграла свою роль. Мы из истории хорошо знаем, что внезапность нападения дает начальные преимущества нападающему.
Третий фактор - это исключительная агрессивность боевиков. В субботу, 2 октября, во время беспорядков 18 милиционеров получили ранения, двое из них - тяжелые, от прутьев, заранее заготовленных острых предметов, ножей.
И, наконец, четвертый фактор - это недостаточная жесткость милиции и пока еще неподготовленность к таким агрессивным действиям боевиков. Но это быстро пройдет. Уже сейчас нашей милиции более понятно, как нужно готовиться к будущим возможным выступлениям вооруженных бандитов, сконцентрированных под политическими лозунгами красно-коричневых сил.
- Несмотря на то что милиция, мягко говоря, не сориентировалась, в Москве опять "звездопад". Сколько звезд теперь на погонах начальника ГУВД - Панкратова?
- А вы хотите, чтобы тех, кто отличился в подавлении мятежа, не отмечали? Чтобы все было расценено как обыденная, ничего не значащая ситуация? Нет, необходимо отметить в полной степени тех, кто проявил себя в мероприятиях по подавлению мятежа, и тех, кто его организовал.
Панкратов, кстати, показал пример стойкости, организованности и грамотного управления ситуацией. Он заслуженно Указом Президента России получил звание генерал-лейтенанта. Комендант Москвы А. Куликов стал генерал- полковником. А Ерин, как известно, - Героем России. Если бы ситуацией овладел Руцкой, скольких бы звезд на погонах недосчитались наши офицеры милиции и вооруженных сил!
- Советы ликвидированы "как класс". Как представляете вы власть в Москве?
- На ближайшие два месяца власть в Москве будет осуществляться мэром и правительством. В этот период, то есть до выборов городской Думы, мы не будем принимать решений, находящихся в компетенции представительных органов. После выборов городской Думы, в составе которой будет около 40 депутатов, возникнет новая ситуация, при которой реальным будет лозунг: "Равенство властей - главное условие результативности общей работы".
- Сначала ликвидация горкома и райкомов партии и передача их имущества Советам, теперь - экспроприация имущества Советов. Сейчас нынешняя власть наконец закончит раздел имущества, скорее всего в свою пользу?
- Городской Думе будут предоставлены все условия для работы. Помещения, занимаемые ранее Советами, будут использованы для нужд города. Нам нужно разместить в них горвоенкомат, суды, органы социального обеспечения, часть зданий будет передана под расширение музеев.
Все это гораздо более целесообразно, чем содержать армию депутатов, которые, несмотря на результаты референдума в Москве, гнули свою линию, стали реальной "партией Советов", выступили против воли москвичей.
- Нет ничего более постоянного, чем временное... Как долго продлится чрезвычайка?
- Комендантский час будет продолжаться до 18 октября. До этого же срока будет действовать и чрезвычайное положение. Уверен, что оно необременительно для москвичей. Наоборот, подавляющее большинство поддерживает эти меры, тем более что они помогают очистить город от гастролеров, преступников, бродяг.
Нужно сказать, что ситуация в городе объективно не требует чрезвычайщины, да она и не введена по-настоящему. Все свелось к чистке города от непрошеных гостей.
- Что будет с квартирами бывших депутатов РФ и СССР, ведь многие успели их приватизировать?
- Депутаты квартиры должны освободить и вернуться к месту прежнего жительства и работы. Все квартиры служебные, и никакой приватизации их не было. Мы должны установить ясный и логичный порядок размещения в Москве депутатов на время депутатской деятельности. Закончился срок депутатских полномочий - возвратись в ту местность, где тебя избирали. Москва не должна отбирать у республик и областей России лучших людей и концентрировать их в столице. Да и кандидаты в депутаты при такой системе будут думать больше о представительстве интересов своей территории, а не своих личных.
- За эти дни принято много ответственных решений. Какие из них самые трудные? В моральном плане, а может быть, в плане исполнения?
- Самое трудное решение было связано с подавлением главного очага опасности - "Белого дома". Самое значительное решение, на мой взгляд, - это почти не замеченный Указ Президента от 9.10.93 г. о реформе представительных органов власти и органов местного самоуправления в РФ, положивший конец существованию в течение 75 лет лозунга "Вся власть Советам".
- Испытывали ли вы сомнения в правильности выбранных решений, колебались?
- Нет, не испытывал ни малейших колебаний. Сейчас говорят об Указе Президента N 1400, как о старте противостояния властей и состоявшейся трагедии. Это абсурд. Старт был дан на 7-м съезде народных депутатов РФ, когда депутаты начали реальную деятельность по ограничению полномочий Президента, сведению его функций (а с ним и функций исполнительной власти в стране) до полномочий английской королевы. Эта работа непрерывно велась и была хорошо спланированной, я бы сказал, системной. Вспомните, что было на 7, 8, 9-м съездах, и вы убедитесь еще раз в том, с чего все началось...
- Правительство Москвы работало в дни мятежа слаженно? Вы довольны своей командой?
- Все члены правительства Москвы были едины и в трудный час были вместе. Я никого не приглашал в воскресенье вечером в мэрию, на Тверскую, 13. Было по- настоящему опасно. Но все немедленно прибыли. На костылях, сразу после операции ноги, появился В. Коробченко, министр социальной защиты. Правда, я его тут же отправил домой, боялся, что примут за "жертву".
Рядом были москвичи. Не те "джентльмены удачи" и боевики, кого "руцкие" собирали по всей России, а прекрасные люди, для которых новая Россия значила намного больше, чем опасность, которая подстерегала их в ту ночь на улицах.
- Опасность была, но Гайдар тем не менее призвал выйти на улицу, а вы обращались за поддержкой москвичей или нет?
- Может быть, у Гайдара не было информации, не было ясности ситуации, может, здесь произошел некий психологический срыв. Я имею в виду его выступление по ТВ. Я же владел и информацией, и ситуацией. И был абсолютно уверен, что милиция, те вооруженные силы, которые уже поднялись и подходили к городу, кстати говоря, здесь тоже в их адрес раздаются слова критики: мол, медленно... Конечно, медленно. Поднять часть из неблизких мест и на бронетранспортерах, скорость которых около 40 км/час, по Москве проехать 40 км не так просто.
У меня была полная уверенность в том, что те государственные силовые структуры, которые имелись в Москве и которые были мобилизованы дополнительно в оперативном порядке, сумеют овладеть ситуацией. Не нужно подставлять под пули горожан. И сейчас, и в будущем позиция моя в этом будет неизменной.
Посмотрите, что за надпись была на церкви рядом с "Белым домом": "Я убил 5 человек и очень по этому поводу счастлив". Вот с кем мы имели дело. Зачем еще было звать людей, чтобы было еще 5 и много раз по 5? Ради чего? Но те, кто все-таки пришел на Тверскую, а приглашал я только тех, кто не может усидеть дома, оказывали громадную моральную поддержку. И военным, и милиции. Поддержка москвичей - важный психологический фактор. Наступил как бы перелом в сознании военных.
- Это вторая революция в период вашей ответственной деятельности. Что- то пригодилось из опыта августа 1991 г.?
- Пригодилось знание расположения всех помещений "Белого дома", в котором я провел ночь вместе с Ельциным и Поповым, когда предполагался штурм 20 августа 1991 года.
Пригодилось знание, как организовывать противостояние и работу городского хозяйства в такие периоды. Пригодилось знание того, что нельзя так позорно терять позиции и время после путча.
Надеюсь, эти знания больше не понадобятся. Всем нам нужны спокойная страна, гражданский мир, а если и есть споры, то их разрешать нужно только за столом переговоров.
- Один из последних законов, принятых Верховным Советом, - о свободе перемещения в пределах Российской Федерации. Какова его судьба? Отменив или запретив его, не окажется ли Москва за "железным занавесом"?
- Я могу сказать, что закон, который так красиво назван, который вроде бы подтасовывается, подлаживается под "права человека", работает против Москвы и москвичей. И москвичи это очень хорошо и быстро поняли. Этот закон на территории Москвы действовать не может. Он предусматривает свободу приезда, прописки без всякой разрешительной системы, только через заявительный принцип. Если бы мы его допустили, то в Москве ежегодно добавлялось бы около двух миллионов. В этой неспокойной стране люди стремятся ехать туда, где все-таки больше порядка. Мы сегодня должны принимать нормативные акты, которые соответствуют реальной жизни и которые помогают людям. Не просто фантазировать, как бы было хорошо, если бы было так, а реально отражать ту действительность, в которой мы живем.
- Сейчас в Москве идет большая "чистка". Есть ли гарантия, что те, кого выдворили из Москвы, не вернутся сюда следующим поездом?
- Это не означает, что мы закрываем город, это не означает, что мы здесь будем проповедовать линию на замкнутость, на самоизоляцию. Ни в коем случае. Мы с добром относимся к тем, кто приехал сюда заниматься делом, кто приехал с честной торговлей. Но мы будем изгонять тех, кто приехал сюда формировать мафиозные структуры, диктовать цены на рынках и безобразничать в жилом секторе, воруя автомобили, грабя квартиры, убивая людей.
Никакого "железного занавеса" не будет. Москва - открытый город.
Беседовала Татьяна ЦЫБА.
ЗА 20 ЛЕТ УДЕЛЬНЫЙ ВЕС ЛАТЫШЕЙ В ЛАТВИИ СОКРАТИЛСЯ НА ТРЕТЬ. Анатолий Горбунов: "Последний шанс научиться жить самостоятельно"