Автора романов "Блокадная книга", "Зубр", "Искатели", "Иду на грозу", "Бегство в Россию", "Однофамилец" Даниила ГРАНИНА часто называют образцом чести, нравственным эталоном эпохи, совестью нации. Даниил Александрович считает все это сильным преувеличением. "Моя жизнь полна грехов. Был грешен и хочу грешить и дальше", - шутит 85-летний классик российской литературы.
Есть ли у нас идея?
- ДАНИИЛ Александрович - вы ветеран Великой Отечественной войны. С каким настроением готовитесь к встрече 60-летия Победы?
- А я не готовлюсь. Чего я должен готовиться? Ожидать ожидаю, как и все наши граждане. Но никакой специальной подготовки не веду.
- Мы получаем очень много писем от ветеранов, читая которые складывается картина, что настроение у большинства из них совсем не праздничное. В первую очередь это связано с монетизацией и реформой ЖКХ. Один наш читатель даже написал: мы этот праздник снова встречаем со слезами на глазах, только теперь это отнюдь не слезы радости.
- А в чем дело? Что конкретно они имеют в виду? Ветеранам увеличили пенсии...
- Которые даже близко не компенсируют отобранные у них льготы.
- Я вам так скажу: с ветеранами, участниками войны бесчеловечно начали обращаться практически сразу же после победы. Отменили доплаты за ордена и медали, инвалиды войны получали гроши, освобожденные из плена вообще считались людьми второго сорта... Это все было в сталинское время. Именно тогда начались безобразия в отношении участников войны.
А сейчас... Основания для недовольства и печали, конечно, есть. Но нельзя не замечать и то хорошее, что было сделано для ветеранов за последние годы. Другое дело, что их уже так мало осталось, что власть могла бы помочь им гораздо более существенно.
- Известно, что вы вступили в партию в 1942 году на фронте. Каково ваше отношение к идеям коммунизма сегодня?
- Совершенно другое. Сейчас к партии коммунистов я не имею никакого отношения. А тогда, в январе 42-го года, было отчаянное положение. Я был на Ленинградском фронте и не думал, что Ленинград выстоит. А раз уж все равно суждено погибать, то лучше во имя идеи. Другой идеи не было.
- А сейчас есть? У вас? У страны?
- К сожалению, сейчас только одна идея - обогащайтесь кто как может. Вот какая у нашего общества идея. А моя личная идея - сохранить порядочность, честность, интеллигентность. Такие вот простые вещи...
"За Родину! За Сталина!" - никто не кричал
- ВЫ УШЛИ на фронт добровольцем, хотя работали на Путиловском заводе и имели бронь, освобождавшую от призыва.
- Не хочу говорить о долге, патриотическом порыве. Эти слова и чувства понятны представителям моего поколения. А нынешней молодежи вряд ли возьмусь растолковывать, почему записался в народное ополчение и попал в окопы с бутылкой зажигательной смеси в руках. У меня даже винтовки не было, не говоря уже про автомат, но я шел вперед и без колебаний умер бы за родную страну. Хотя умирать, конечно, не хотелось...
- А "За Родину! За Сталина!", Даниил Александрович, кричали?
- Не только сам не кричал, но ни разу ничего подобного не слышал. Поднимаясь в атаку, люди орали от страха, себя подбадривали, врага испугать старались. Одни матерились, другие вопили "Ура!", третьи молились, четвертые вспоминали родных...
- Многие до сих пор убеждены, что, если бы не гений Верховного главнокомандующего, мы бы войну не выиграли.
- Однажды мы выпили с соседом по землянке, и он вдруг заговорил, что не понимает сталинских слов о вероломности Гитлера, о внезапности нападения фашистов, якобы и предопределивших их успех на первом этапе войны. Мол, а где же наша разведка, где сталинские соколы, которые с воздуха должны были все увидеть и доложить в Кремль? Вопросы наивные, но я тогда подумал: а ведь и правда, странно все получается...
Долгое время мне казалось, что только на нашем участке фронта не хватает танков, орудий и самолетов, а везде они есть. Но постепенно я прозревал все больше и больше. Приступы сомнений, критического отношения к поступкам и словам Сталина стали повторяться, учащаться. А когда мы вошли в Германию, я совсем загрустил. Оказывается, загнивающий капитализм выглядел совсем не так, как нам о нем рассказывали.
Смерть вождя была личной трагедией
- КОГДА Иосиф Виссарионович умер, плакали?
- Смерть вождя казалась мне катастрофой, личной трагедией. Удар был невероятный. Услышав по радио страшную весть, я тут же отправился на Дворцовую площадь Ленинграда - она тогда называлась площадью Урицкого. Все огромное пространство было заполнено рыдающим, растерянным, потрясенным народом. Никто не проводил митингов, не произносил речей - нет. Люди интуитивно собрались вместе, чтобы заслониться, спрятаться от горя. Слишком страшно, жутко казалось остаться в такую минуту одному.
С Дворцовой мы с женой пошли на Московский вокзал, я хотел во что бы то ни стало поехать в столицу и лично проститься с вождем, участвовать в похоронах. Билетов, разумеется, не оказалось, пробиться в Москву было невозможно... Я не мог представить, как жить дальше, что делать, во что верить. Внутри сидело ощущение, будто мир рухнул, всему пришел конец. Сталин умер! Пока это не случилось, почему-то никому в голову не приходила банальная мысль, что он, как и любой другой, смертен, что тело его бренно. Наверное, это результат работы советской пропагандистской машины, не допускавшей отношения к Сталину как к равному. Он был высшим существом, богом.
- А через несколько лет случился ХХ съезд партии и знаменитый доклад Хрущева, развенчавший культ личности...
- Полагаю, что от Хрущева потребовалось колоссальное мужество, чтобы осмелиться на антисталинский доклад. Без сомнения, это был героический поступок. Хрущев разрушил культ, который строился, казалось бы, на века. Я не историк и могу говорить только о собственных ощущениях. В 56-м году я пережил настоящий шок.
Возвращение к тоталитаризму невозможно
- ДАНИИЛ Александрович, много лет назад в книге "Страх" вы описали состояние человека, которому довелось жить в сталинскую эпоху: "Что это был за страх, трудно себе ныне представить. Нечто мистическое, страх, который больше страха смерти, страх, от которого цепенела мысль... Олицетворением такого страха был Иосиф Сталин".
А сегодня вождю всех времен и народов снова собираются устанавливать памятники. В поселке Мирный даже табличку заготовили: "От благодарных потомков"... У вас нет ощущения, что Сталин возвращается?
- Нет, на мой взгляд, Сталин доживает. Или отживает, если угодно. Сталинская эпоха нанесла нашему обществу колоссальную травму. Вдумайтесь: с 1935 по 1941 год было арестовано и сослано в ГУЛАГ двадцать миллионов человек, семь миллионов расстреляно! Добавьте жен, детей, иных ближайших родственников "врагов народа" и получите астрономическую цифру изувеченных сталинизмом людей, которым так и не удалось реализовать себя.
- Еще одна цитата из вашей книги: "Страх, который внушал Сталин, образовался не сразу, понадобился жесточайший террор, начиная с 20-х годов, надо было высылать людей в Соловки, на Колыму, в Магадан, надо было раскулачить лучших крестьян, сослать в Сибирь, нужны были расстрелы дворян, оппозиции, спецов, а затем и беспричинные расстрелы во всех республиках, городах, надо было уничтожить миллионы и миллионы советских людей. Это на их трупах вырос Страх, и на его вершину взобрался вождь всех народов. При тоталитарном режиме в атмосфере страха прожило несколько поколений".
- И что?
- Как вы считаете, изжили мы былой страх?
- "Мы" - это кто? Люди старшего возраста, мои ровесники, наверное, никогда полностью не оправятся от травм, полученных десятилетия назад, но чего бояться тем, для кого Сталин - история?
- Повторения пройденного.
- Не думаю, что подобное возможно. Конечно, в сталинизме и культе личности виноват не только объект поклонения, но и весь народ. Покорность, готовность подставить шею под хомут, а спину под розги глубоко сидят в русских людях. Нельзя исключать, что в нас вновь взыграет тяга почувствовать на загривке сильную руку хозяина-барина. Но бездумной веры, которая позволила Сталину столько лет безнаказанно издеваться над страной, больше нет, значит, не стоит бояться возвращения тоталитаризма. Откуда ему взяться, на чем он будет строиться? Мы другие, страна другая.
Конечно, зигзаги истории непредсказуемы. Но созданная демократическая основа жизни не требует тоталитаризма. Тоталитаризм должен иметь какую-то идею. Гитлеризм имел идею превосходства немецкой расы, наш тоталитаризм имел идею строительства коммунизма. Сейчас равнозначной идеи нет, а тоталитаризм на пустом месте не может привлечь людей.
"Умом Россию не понять..."
- В ОДНОМ из интервью вы сказали, что от вашего времени ничего не осталось. Жалеете о том времени?
- Советское время ушло в прошлое - как Атлантида. О Древнем Риме знают нынче больше, чем о недавнем прошлом. Что знают о советском времени те, кому сегодня лет двадцать? В лучшем случае - что это было тоталитарное государство. А ведь в советской жизни было много позитивного. Бесплатные образование и медицина, дешевые газеты и книги, социальная защита, бесплатные путевки в пионерские лагеря... Все это нам сохранить не удалось, и это, безусловно, жалко.
- Все хорошее порушили, ничего позитивного взамен не создали... Что же у нас за страна такая несчастная? И при этом все время твердим о каком-то особом, избранном пути России.
- Терпеть не могу все эти разговоры. Все эти досужие рассуждения об избранности, соборности и прочей белиберде вызывают у нормального человека лишь раздражение. Как, впрочем, и утверждения, будто русские умеют только водку пить, матом ругаться да на печи валяться. Нельзя одним цветом рисовать коллективный портрет народа. Мы умеем работать - и много, и умно, и талантливо. Правда, если есть интерес. В нас столько всего намешано... Вспомним, к примеру, Великую Отечественную и мощнейшее партизанское движение, подобного которому не знала ни одна страна. Разве людей кто-то силой гнал в лес? Нет, они шли добровольно. Или, допустим, случаи массового героизма на фронтах. Разве это не характеристика народа? Объективно говоря, мы должны были проиграть немцам - по всем параметрам. Но победили, ибо вели справедливую борьбу за родную землю, за национальное достоинство.
- И все равно между нами и остальным цивилизованным миром - пропасть.
- Не все так страшно, хотя, не спорю, уродливые черты прошлого нет-нет да и проявляются. Скажем, искренне ненавижу стукачество, но это позорное явление по-прежнему живо. Впервые масштаб доносительства я смог оценить в конце 50-х, когда из зон стали возвращаться реабилитированные и наружу начали выплывать имена стукачей. Эти люди остались безнаказанными, они соорудили целую систему самооправдания, как-то даже умудрялись отмыться в глазах близких, знакомых... Строго говоря, одна половина наших сограждан стучала на вторую... Слабым утешением может служить то, что доносительство развито и на Западе. Там законопослушным и добропорядочным гражданином считается тот, кто без колебаний закладывает соседа, припарковавшего машину в неположенном месте или бросившего окурок мимо урны.
Наша беда, что у нас очень мало людей, которым веришь, на которых хочется быть похожими. Людей уровня Сахарова, Лихачева, доктора Рошаля...
Сегодня, к сожалению, культовыми фигурами становятся тусующиеся в столичных кабаках светские львицы наподобие Ксении Собчак. Если допустить, что это действительно культовая фигура, то бедное наше время, жалкое наше общество. Сейчас царит культ людей, которые имеют деньги. Все у нас на продажу: и суды, и милиция, и медицина, и поступление в любой вуз. Часто чиновники говорят: в России становится все больше людей, которые живут благополучно. Но не сюда надо смотреть! Да, дворцов все больше. Но рядом с ними люди роются в помойках. Это ненормальное соседство дворцов и бараков отвратительно.
Я часто бываю на Новгородчине, в Старой Руссе. Когда проезжаю мимо богатых вилл и особняков, то знаю, что безошибочно всех их владельцев можно скопом сажать. Или судить, во всяком случае. Мне говорят: владельцы этих домов - способные коммерсанты. Думаю, это не совсем так. Среди них много и просто откровенных бандитов, воров и жуликов. Кто-то предлагает: давайте отнимем у богатых их замки, деньги и все поделим между бедными... Но так опять начнется гражданская война. И, кстати, куда мы то, что экспроприируем, денем? Детский сад из каждого особняка сделаем? Детей не хватит! Кроме того, все это уже было! Один рассказ Зощенко начинается так: "Все, кто жил раньше в хижинах, переселились во дворцы. А Николаю Ивановичу дворца не хватило, и он живет у нас на коммунальной кухне".
Когда же вы уже наворуетесь?
- ДАНИИЛ Александрович, на Руси воровали всегда, но такого беспредела, как сейчас, по-моему, еще не было. И исполнительная, и законодательная, и даже судебная власть поражены коррупцией.
- Вот это действительно страшная болезнь нашего общества. Честная жизнь перестала пользоваться уважением во всех слоях общества: и у молодежи, и у людей старших возрастов. Никто не уважает честность. Почему? Потому что кругом все берут. Взятка стала способом решения любых вопросов. Просьбы, хлопоты и так далее, все сводится к тому, сколько надо заплатить. И никто уже даже не стесняется открыто говорить: хотите, чтобы ваш сын поступил в институт, - заплатите. Берут от мала до велика, от маленького чиновника до большого. Появились даже термины - этот закон взяткоемкий, а этот менее взяткоемкий. Никто не стыдится даже признаваться в этом, никто не краснеет. Этому способствует полная безнаказанность. Не судят. Один процесс затеяли за все время над Ходорковским. Наверное, его надо судить, раз не платил налоги, но почему только его одного? И почему не судили налоговую службу, которая столько лет хлопала глазами?
Когда-то великого нашего писателя и историка Карамзина, выехавшего за границу, спросили: а что там, в России? Николай Михайлович ответил одним словом: "Воруют!" Это случилось в 1803 году. В России воровали всегда - и во времена Петра, и до Петра. Брали взятки, занимались поборами, лихоимством, казнокрадством... Только ли в России этим занимаются? Нет, конечно. Но в России - в особо крупных размерах. Почему? Я нахожу единственное объяснение. Потому что в России не было частной собственности. Не было понятия "мое". А были понятия "чужое", "казенное". Настоящая частная собственность во всем мире добывается трудом, изобретательством, коммерческим талантом. Наживается из поколения в поколение. Там человеку и в голову не придет выяснять, почему у соседа дом лучше, чем у него.
В России у частной собственности не было нравственной силы. Ни до революции, ни при советской власти, ни теперь. Неимение своей собственности, отсутствие уважения к чужой и рождают воровство. "А почему нельзя воровать, если те, что наверху, также тащат, но в гораздо больших размерах?" - так рассуждают сегодня многие люди.
И никто не стыдится, вот что самое ужасное. Отсутствие стыда стало нормальностью жизни. Берут - от гаишника до министра. И считают, что это в порядке вещей. Ни судебных процессов, ни морального осуждения. Само общество не хочет с брезгливостью относиться к хапугам и казнокрадам. Даже интеллигенция молчит. Почему? Потому что сама до безобразия обнищала. Научная интеллигенция всегда была очень моральной, но сейчас физик, доктор наук получает четыре тысячи рублей, а кандидат наук - две восемьсот. Они находятся в настолько тяжелом положении, что рады тоже где-то урвать, схватить... Кто же будет поднимать голос? Какие силы у нас есть сегодня в обществе, которые могли бы восстать против коррумпированности? Я не вижу, не знаю.
Ситуацию усугубляет еще одно чрезвычайно тяжелое и мучительное для русского человека обстоятельство: не стало идеи, ради которой народ многое готов был терпеть. Терпели же когда-то коммунальные квартиры, карточную систему в надежде, что будет построено "справедливое общество". А как ушла идея справедливости, осталось только одно - жажда наживы!
- А может быть, это и есть национальная идея: обогащайтесь любыми способами? Ведь даже детям, которые видят, что хорошо в материальном плане живут те, кто нечист на руку, уже не объяснишь, что красть грешно.
- Это трудно, очень трудно объяснить. Я недавно разговаривал с учительницей. В их школе процветает воровство, даже в классе ручки воруют друг у друга. Учительница тоже столкнулась с этим вопросом: как объяснить ребенку, что нельзя воровать? Единственное, до чего она додумалась: "Красть нельзя, потому что вещь - чужая!" Да и что тут еще скажешь... Сместились нравственные оценки. На Западе уважают человека, который разбогател, что-то сделав или создав. Форд и другие миллиардеры сумели ведь немало полезного сделать для общества. У нас же, по большей части, торжествуют мошенники, воры, хапуги и взяточники.
- Что же мешает России перестать быть воровским обществом?
- В истории нет примеров выхода из социалистической формации. Никто до нас этим путем не шел. Куда идем, мы тоже не знаем. Хотя идем очень быстро. Посмотрите, какой путь мы проделали за последние 12 - 15 лет. Мне хочется думать, что мы идем не к дикому капитализму, а к более или менее нормальному обществу, которое существует в Европе, в Америке и даже в некоторых развивающихся странах. Писатель - не тот человек, который должен давать ответы. Как говорил Герцен, мы не врачи, мы - боль. И этой болью писатель может поделиться с читателем.
Повальное воровство, коррупция, взяточничество, мошенничество для меня - одна из наибольнейших болей нашего времени. Как со всем этим бороться, я не знаю и не вызываюсь предлагать рецепты. Но я уверен: эта боль должна стать нашей общей.
Сами виноваты
- ДАНИИЛ Александрович, опять хочу вернуться к не к ночи будь помянутому Иосифу Виссарионовичу. Может, потому, что наш воровской бардак так уже достал простых людей, они все чаще вспоминают Сталина? Мол, при нем был порядок.
- Нет, не верно. Сталинский режим держался на репрессиях. Мы отучились уважать закон, и это одно из самых подлых последствий сталинизма. Люди обращаются к прошлому не из тоски по диктатору, нет. Все идет от безысходности. Безнаказанность в самом деле всех возмущает.
- Но, согласитесь, при Сталине все-таки был порядок.
- О чем вы?! И при Сталине царил произвол. Да, мы много построили, но еще больше разорили. Погубили деревню, подрубили церковь, свели в могилу наиболее инициативную, трудовую, творческую, смелую часть народа.
- М-да... Со Сталиным нам не повезло. Но до него нам не повезло с Николаем Вторым и с Лениным, а после с Горбачевым и Ельциным...
- Власть всегда глупее народа. Но она не должна быть настолько глупой, чтобы не слушать народ.
Германии тоже не повезло с Гитлером, а до этого с Гинденбургом. Но страна сумела встать на ноги и выправиться. Нам надо создавать такую систему, где мы не будем зависеть, хороший правитель или нет. Недавно выбирали президента США. Это игра для американцев! На самом деле их налаженная жизнь не изменится от того, кто будет у власти. Бывая во многих странах, я порой выяснял, что местные жители даже не знали, кто у них премьер-министр или президент.
Можно все беды валить на наших правителей. Горбачев развалил Советский Союз. А из-за Ельцина начались какие безобразия! При Брежневе начали платить жуликам, процветало взяточничество. А из-за Хрущева Крым отдали.
Конечно, можно считать, что нам не везет. У нас действительно есть какое-то невезение. Но мы во многом сами виноваты: очень пассивно воспринимаем жизнь...
- Есть что-то такое, что вселяет в вас оптимизм?
- Надежда, что мы научимся жить в условиях демократии.
Другая эмиграция Киры Сапгир