Продолжаем публикацию беседы нашего корреспондента Н. Желноровой с директором Института экономики АН СССР членом-корреспондентом АН СССР Л. И. АБАЛКИНЫМ по ключевым вопросам экономики.
КОРР. Леонид Иванович, каково значение нынешней, двенадцатой пятилетки?
АБАЛКИН. Это важный подготовительный этап, этап экспериментальной проверки отдельных элементов хозяйственного механизма. Чтобы новый механизм заложить в 13-ю пятилетку, остается всего два года - срок довольно малый, А сделать это надо на начальном этапе, не допустить такого положения, когда пятилетние задания разверстаны по всем отраслям и предприятиям, а уж потом к ним будет "пристегиваться" хозяйственный механизм.
Мы говорим: "стабильные пятилетние нормативы", и нельзя эти нормативы вводить в середине пятилетки. Для 12-й пятилетки они уже опоздали, так нельзя опоздать к 13-й: к 1988 г. все вчерне должно быть сверстано, а два года остаются на доработку, отшлифовку, согласование, принятие директивных решений. Как видите, времени мало. Но в следующей пятилетке уже должны заработать многие прогрессивные элементы механизма.
КОРР. Хотя прошел малый срок - всего полгода, но, скажите, видны ли вам перемены?
АБАЛКИН. Противоречивые чувства испытываешь, когда анализируешь и наблюдаешь этот процесс. Изменения есть. Они, возможно, вызревают менее заметно, чем хотелось бы, но перемены есть. Есть перемены в людях, особенно в среднем звене управления. В них большой подъем, желание сделать что-то, попробовать себя. Правда, не всегда при назначении на новую должность абсолютно у всех руководителей есть представление, что и как надо делать. Но возрождение надежд, готовность к переменам, вызревающая в обществе, - это одна из важнейших предпосылок ускорения, имеющая большее значение, чем любая самая прогрессивная технология. Главное, у людей созревает нетерпимость к многим негативным явлениям, которые раньше воспринимались как неизбежные.
Принят ряд очень смелых, далеко идущих решений - по АПК, по легкой промышленности. По АПК, например, с реализацией сверхплановой и части плановой продукции, с предоставлением возможности обмена между регионами - появились реальные рычаги действия. Но их надо внедрить, подкрепить хорошей организационной работой.
Перестройка идет. Да, медленно, не везде так, как хотелось бы. Но в то же время не видеть, что перемены все-таки есть, нельзя.
КОРР. Какие же на этом пути помехи?
АБАЛКИН. Хочу подчеркнуть, что застойные явления трех последних пятилеток, движение по старым путям развития усугублялись экономическими причинами, возникновением диспропорций, устарелостью форм и методов хозяйствования, которые в свое время были стимулом развития, а потом стали тормозом. Это осложнялось и целым рядом политических факторов: недостаточной развитостью демократических институтов, отсутствием необходимой гласности, слабым контролем за деятельностью ряда органов государственного управления. А главная помеха - это то, что старое не уходит без борьбы. Явный бюрократизм - это сейчас часто наблюдаемое явление, которое можно осмеять, бюрократа можно осадить, выгнать с работы, наконец.
Но явление это более сложное, чем кажется на первый взгляд, а значит, и более трудное. Вот возьмем, к примеру, работников центральных хозяйственных органов. Люди, до глубины души преданные делу, работающие, как говорится, на износ, по 12-14 часов в сутки. Но многие из них, приверженные традиции, не понимают, что их дела, убеждения уже стали тормозом и мешают прогрессу. А во всяком новом они видят чуть ли не подрыв основ социализма.
Как бороться? Нет простых решений, нужна целая система мер, нужны наука, гласность, открытое обсуждение этих вопросов. Нужна демократизация этих управленческих процедур. Необходимо формирование нового общественного мнения, освобождение от явно негодных людей и бюрократов. Нужна система и кадровых мер, и идеологического обеспечения этой работы, освоение сознанием сути перемен.
Что я могу сказать определенно? Люди сегодня в своей массе еще не поняли смысла решений съезда, не поняли смысла перестройки, ускорения.
КОРР. Почему вы делаете такой категорический вывод?
АБАЛКИН. Я делаю его по практическим делам. Что такое ускорение? Это не кампания. Это стратегический курс, имеющий целью вывести экономику на качественно новые рубежи. Сводить проблему только к количественной стороне дела, к темпам роста недопустимо. Да, нам нужно повышение темпов роста по отношению к тем низким темпам, которые были в конце 70-х - начале 80-х годов. Но запланированные задания на 2000 год по темпам ниже, чем темпы начала 70-х годов. И по национальному доходу, и по промышленной продукции. Ниже!
КОРР. И это вы считаете нормальным?
АБАЛКИН. Да, нам не нужны сверхвысокие темпы. Ориентация на такие темпы - это результат валового подхода, когда все сваливается в одну кучу и мы оцениваем явление только с чисто количественной стороны.
Например, мы должны удвоить национальный доход и в два раза снизить металлоемкость его. Значит, мы должны иметь за 15 лет нулевой прирост по выплавке стали. На 12-ю пятилетку записан нулевой прирост и по чугуну, минусовый рост - по коксу. Но если суммировать и чугун, и прокат, и кокс, то это отразится на темпах роста промышленности в целом. Таким образом, суммарный, или валовой, темп роста продукции уже не может быть критерием прогресса.
Нам надо увеличить выпуск машиностроительной продукции в этой пятилетке на 43%. Но увеличить на 43% выпуск не тех машин, которые мы выпускаем сегодня. Они нам не нужны, нужны другие машины.
Сейчас в стране металлообрабатывающего оборудования по числу единиц больше, чем в США, ФРГ, Японии, вместе взятых. А нам не нужно больше. Мы производим кованой обуви в полтора раза больше на душу населения, чем в США. Но нам не надо столько обуви. Лучше одна хорошая пара обуви вместо двух плохих. Мы приняли решение, чтобы с нового года отказаться в легкой промышленности от установления директивных заданий по росту объема производства и в деньгах, и в штуках. Это постановление соответствует идеологии съезда, его ориентации на конечный результат, на удовлетворение потребностей народа. Но если Министерство легкой промышленности СССР разработает план, в котором предусматривается нулевой рост на следующий год, то Госплан будет ему "выкручивать руки" и заставлять обеспечивать рост, вне зависимости от качества. А что делают на местах? На местах организуют соревнование, потому что курс - на ускорение, и увеличивают темпы.
Поэтому я и говорю, что далеко не все поняли суть решений съезда. Да это и понятно, десятки лет мы убеждали людей: "давай больше", а теперь нелегко отказаться от привычного. Возьмем ту же обувь. Надо делать ее не хуже английской, югославской, итальянской. Не хуже! Вот это и будет ускорение.
Есть современная, реальная динамика интенсивного роста, которая не вписывается в понятие темпов. Вот классический пример. Расширение социалистического воспроизводства без количественного роста. До 2000 года нам не надо увеличивать подготовку инженеров, но мы должны обеспечить расширенное воспроизводство инженерных кадров на интенсивной основе.
Что я имею в виду? Качество подготовки, соответствие подготовки основным направлениям научно-технического прогресса, быстроту обновления знаний, соответствие их темпам обновления техники и технологии. Но расширенное не в традиционном понимании количества, а в смысле его качества. Надо найти способ измерения качества роста. Ведь суть ускорения - в новом качестве роста, как это сказано на съезде. Понято это общественным сознанием? Думаю, пока нет. И потому не понято, что многие из нас, ученых, пропагандистов, работников средств массовой информации, сами еще не освоили этого, поэтому и продолжают разъяснения и показ наших успехов старыми, традиционными методами.
КОРР. Леонид Иванович, как по-вашему, нужна ли нам государственная дотация? По мнению некоторых людей, нередко из социального добра она превращается в социальное зло, поскольку определенная категория людей косвенно использует государственную дотацию как источник нетрудовых доходов.
АБАЛКИН. Такие достаточно сложные явления обычно не имеют однозначного решения. И чем профессиональнее, глубже человек знает вопрос, тем нередко ему труднее ответить однозначно. Есть определенные дотационные сферы, которые объективно необходимы как система социальных гарантий. Начиная с дотирования предприятий по выпуску детской одежды и кончая жилищной сферой.
Мы должны смотреть правде в глаза. У нас есть малообеспеченные слои населения с невысоким уровнем доходов, которые в ближайшей перспективе повысятся лишь незначительно, поскольку нам надо стимулировать машиностроение, повышать пенсии, оклады врачей, учителей, работников детских садов. Значит, мы должны иметь для населения социальную дотацию - на уровне определенного гарантийного минимума.
Что касается жилья, определенное количество жилых метров каждый должен получить по дешевому тарифу, это дотируется государством. Но одновременно с этим можно отказаться от дотаций вообще или резко повысить тарифы на сверхнормативное жилье, на жилье повышенного качества. И спрашивать здесь уже без всякой дотации - полным рублем за все излишки.
Надо расширять кооперативное строительство, но опять-таки всех перевести на кооперативное строительство нельзя. Медсестру заставить покупать себе кооперативную квартиру - это, понятно, не решение вопроса. Должна быть научно обоснованная пропорция, мера, когда благо является социально гарантированным для гражданина и когда оно является обычным товаром, покупающимся и оплачивающимся по законам товарно-денежных отношений.
КОРР. Многих интересует, не наступила ли пора для второго нэпа.
АБАЛКИН. Такие исторические параллели очень условны. Нэп - политика, прекрасная для своего времени, величайшее озарение гения, свидетельство политической мудрости.
Можно говорить только о том, что нам сейчас нужно столь же глубокое, столь же радикальное, столь же принципиальное изменение существующего механизма по сравнению с предыдущим, каким был нэп по отношению к военному коммунизму. Не с точки зрения повтора, а с точки зрения радикальности. Сейчас другое время, другая экономика, другой масштаб производства, в конце концов, другие люди. Но должен быть такой же разительный перелом, как и при нэпе.
КОРР. Можно ли вместо слова "нэп" применить слово "хозрасчет", вложив в него понятие "расчетливость хозяина", то есть поставить коллективного хозяина производства в такие условия, чтобы он, получая выгоду для себя, давал ее и обществу в целом?
АБАЛКИН. Это нужно сделать. Один из важнейших элементов перестройки - это возврат человеку чувства хозяина по отношению к делу, к продукции, к средствам производства, преодоление отчуждения человека от управления. Это одна из центральных идей перестройки. Причем одна из самых, пожалуй, сложных и глубинных идей. Но все-таки это только часть того, что нужно сделать. Экономика тысячекратно сложнее, и система мер, которые мы должны использовать, тоже гораздо сложнее, чем один только хозрасчет. Нужна стратегия. Нужны крупные стратегические решения в экономике, решения структурного порядка, которые не вписываются просто в понятия хозрасчета и даже хозяйского отношения к делу. Можно привести в качестве примеров много просчетов, которые мы допустили и в большом, и в малом. Начиная со строительства атомных электростанций рядом с большими городскими поселениями. Мы серьезно запустили транспорт. Это наш серьезный просчет, который не поправишь только на одной хозрасчетной основе. Нужны другие структурные и стратегические решения.
Или другой пример. Длительная ориентация на импорт готового технологического оборудования в химической промышленности, неразвитость собственного машиностроения и постепенное втягивание в зависимость по ремонту, техническому обслуживанию, модернизации этой техники от других стран.
Надо было закупить десяток заводов, построить их и начать быстро выпускать технологическую продукцию. А мы частичное решение, тактическую меру возводили в стратегическую пинию и вкладывали колоссальные деньги в сырьевые и добывающие отрасли. Видите, как это не просто решается. Здесь уже другое, более широкое понятие "хозяин", уже на общегосударственном уровне, не просто хозрасчет.
Да, хозрасчет необходим, без него не обойтись, без него многое повиснет в воздухе. Но это всего лишь звено в системе, может быть главное, но которое тоже ничего не даст без всех остальных звеньев.
Я опять веду свою линию на комплексность, системность. И никакой механизм без гласности, без демократических начал, без, скажем, права комсомола оспаривать какие-то решения, без уважения к человеку - не даст результата. В этом и сложность предстоящей перестройки, и прелесть нашего времени, когда речь идет о таких глобальных, поистине революционных преобразованиях.
Смотрите также:
- ЧЛЕН ПОЛИТБЮРО, СЕКРЕТАРЬ ЦК КПСС Е. К. ЛИГАЧЕВ ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ "АиФ". "У социализма - колоссальный ресурс, его нельзя улучшать капитализмом" →
- ЭКОНОМИКА. Как идет перестройка (часть 1) →
- ВЗГЛЯД СО СТОРОНЫ. Рабство не эффективно →