Имя Г. ЯВЛИНСКОГО вспыхнуло на нашем экономическом и политическом небосклоне и ушло в тень. Между тем, судя по почте, интерес к одному из авторов программы "500 дней" по- прежнему велик. Наши корреспонденты беседуют с Г. Явлинским об экономической и политической ситуации в стране.
- Что, по вашему мнению, сегодня необходимо сделать?
- Первое. Поставить в центр политической работы всех парламентов экономическую реформу. Не размениваться на мелочи. Понять, что от этого зависит судьба всех.
Второе. Понять, что центр экономической власти остался там, где и был. В его руках банки, финансы, кредиты, таможня. Но эту власть нужно поставить под экономический контроль. А для этого необходим мощный экономический межреспубликанский комитет, который при наличии программы и лидера позволит решить многие проблемы, в том числе и распределить полномочия между центром и республиками.
Третье. Надо четко объяснить людям причины происходящего. Сейчас готовится повышение цен. Откуда оно? Надо прямо сказать, что, планируемая "павловская" реформа розничных цен была спроектирована еще в 1987-1988 гг. Госкомцен СССР. Рекомендации ученых о том, что ее нельзя проводить подобным образом, учтены не были. В свою очередь экономические решения, принятые в последние годы, сделали эту реформу в конце концов неизбежной. Люди должны знать - кто придумал эту реформу, кто несет за нее ответственность.
- Вряд ли те процессы, которые происходят сегодня в экономике, можно назвать реформой. Скорее, мы находимся еще на пути к ней.
- Реформа-то идет. Однако опасность этой реформы в том, что основные экономические мероприятия проводятся зачастую в извращенной форме, экономика становится все более криминальной.
- Так, может быть, нашему обществу при той анархии, которая наблюдается в экономике, действительно необходим "рынок с кулаками" и президентское правление?
- Прежде надо четко ответить на вопрос: какие проблемы с помощью президентского правления мы будем решать - сокращать ли расходы бюджета, укреплять рубль, стабилизировать экономику?.. Если ответим на него, тогда ответим и на следующий - необходимо ли президентское правление или же достаточно тех полномочий, которые Президент имеет сегодня.
- Недавно в программе "Время" показали сюжет - текстильный комбинат останавливается, потому что нет шерсти. Как вы считаете, можно ли с помощью солдат подтащить эту шерсть к станку?
- Вводить президентское правление с целью дополнительных экономических строгостей бессмысленно. Президент и сегодня имеет все полномочия, в том числе и дополнительные. Их больше, чем достаточно для проведения любых экономических реформ. Поэтому сейчас речь идет, действительно, о президентском правлении в чисто политическом аспекте. Об экономике здесь речи нет. Для экономики в президентском правлении нет никаких содержательных моментов.
Вот если бы произошло реальное перераспределение власти и она была бы передана в республики, которые с ней не справились, тогда было бы понятно. "Республики не справляются - давайте возьмем власть обратно". Но им никто реальной власти не давал. А та идея, что с помощью армии можно поддержать больную экономику, - абсурд.
Года три уже как не доинвестируется нефтедобывающая промышленность. Энергетика к концу года будет на грани полного кризиса. Подобные проблемы, как вы понимаете, нельзя решить одним волевым указом. Здесь необходима государственная программа инвестирования приоритетных направлений. Сейчас мы должны всерьез рассматривать перспективы западных инвестиций в нашу экономику. Но они возможны только под крупную экономическую программу, которая бы вызывала доверие у западных партнеров.
Есть еще один аспект. Чрезвычайные меры неизбежно приведут к снижению деловой активности. Тот, кто боится, тот перестанет заниматься предпринимательством или уедет на Запад. Кто не боится - уйдет в криминальную, теневую экономику. По сути, это толчок к ее развитию.
- Но многие считают, что нами уже пройден путь, когда нет возврата назад - к административной системе.
Между тем в 1928 - 1932 гг. мы перешли к ней от нэпа очень плавно. И сейчас таким же образом можно перейти к ней, в том числе - путем президентского правления. Другой вопрос, насколько эта попытка может быть эффективна? Но она может быть сделана.
- Вы говорите о будущем, но это уже наше настоящее...
- Наше настоящее сложнее. На самом деле мы находимся в серьезном кризисе, из которого очень сложно нащупать пути выхода, тем более однозначные. И оценить в этом смысле шаги центра довольно сложно - то ли идет нащупывание этих путей, то ли началось целенаправленное движение в каком-то направлении.
Одно можно сказать определенно: хаос, царящий в экономике, обусловлен неспособностью центральных структур к государственному управлению. Когда эта неспособность грамотно управлять экономическими процессами достигает пика, как сейчас, начинается поиск виновных на стороне - будь то пресса, кооператоры, теневики, империалисты или еще кто- то.
Например, указ о борьбе с экономическим саботажем вытекает из такой смешной идеи: оказывается, что в стране все есть, но кто-то где-то это спрятал. КГБ найдет эти "закрома Родины", и на полках вмиг появятся товары.
Во время энергетического кризиса в Японии неожиданно пропала туалетная бумага. Я спросил японцев: вы подключали разведку, чтобы ее найти? Они смеются. А мы с помощью разведки ищем эти мифические богатства. Продолжая тем самым обманывать народ вместо того, чтобы сказать, что их нет, что их необходимо еще создать. Это, к сожалению, признаки и стиль нашего современного экономического мышления - главное не производить, а перераспределять.
Через 3-4 месяца всем станет ясно, что, как и с программой Рыжкова, нынешние действия не выведут нас из кризиса. В прошлом январе, поняв, что программа Рыжкова закончится крахом, мы начали делать программу, ставшую впоследствии "500 днями".
Сейчас ситуация аналогичная, но все гораздо сложнее. Кризисные явления затронули уже и структуры власти. Если год назад была надежда, что появится президент, который возьмет разумную программу и начнет действовать, то сейчас нужно думать и над тем - для кого создается программа? Нужно учитывать и межнациональную напряженность.
То есть мы знаем, как вылечить больного, но он должен соблюдать условие - "лежать на койке". Если же он каждый день бегает босиком по улице, то лечить его надо уже в другой клинике, по-другому. Ситуация абсурда налицо.
- Каковы ее "клинические признаки"?
- Посмотрите, чем мы сейчас занимаемся? Все, затаив дыхание, пытаются узнать - хотели продать 140 млрд. руб. в пачках или в вагонах? Ухватились за это дело всерьез вместо того, чтобы сразу назвать это глупостью и забыть. Но и этого мало. Обсуждается - а не захотел ли Горбачев продать Курильские острова самураям за 200 млрд.? Последние добавки - не из-за того ли все не получается, что нас повсюду подслушивают? Я имею в виду разбирательство со спецаппаратурой в здании Верховного Совета РСФСР. Или страх о том, как нашу страну хотели скупить западные банки за 8 млрд. руб.
Все это далеко в стороне от той шерсти, что перестала поступать к станку.
- Возможно ли провести эффективную реформу в отдельно взятой республике, например в России?
- Невозможно. Профессионалы из всех республик должны сесть за один стол и договориться, какие вопросы решать отдельно в своей республике, а какие - всегда и только в центре. Поскольку есть единое экономическое пространство, кредитно-финансовая система. После некоего переходного периода вносятся коррективы и конструируется единая механика.
- Но сейчас до этого еще далеко?
- Ну, все еще немножко побегают, пораздувают "суверенные" щеки. Потом возникнет потребность собраться вместе и что-то решить. Этот момент очень близок. Маятник уже практически замер и вот-вот пойдет обратно. Важно правильно увидеть начало этого процесса, когда выяснится недееспособность многих республиканских правительств.
- В этот момент можно вновь вести жесткую централизованную систему?
- Но это уже было. А можно, уловив момент, предложить здравый вариант, базирующийся на взаимодействии республик. Все должны осознать, что экономическое возрождение возможно только в результате совместных действий.
- Итак, кризис действительно глубочайший. Но такие ситуации были во многих странах. И мир не переворачивался - за спадом следовал подъем. Можно ли уже сегодня говорить об осторожном оптимизме?
- Да, и мы придерживаемся той точки зрения, что начало проведения какой-то разумной политики - это свет в конце тоннеля.
Неиспользованных возможностей - масса. Было бы гораздо хуже, если бы уже все попробовали и ничего не помогло. И в этом смысле нет никаких оснований для паники. "Больного" по-настоящему еще не лечили.
- О каких возможностях вы говорите?
- Ни одного дня не проводилась финансовая политика, соответствующая положению в стране. Еще никто не анализировал бюджет. Может, треть всех предусмотренных расходов не нужна? Мы не знаем, как центр распоряжается золотом в условиях мировой конъюнктуры. Быть может, лучше сократить его продажу за рубеж на год-два, взвинтив цены, что будет намного выгоднее? То же самое с нефтью, с конверсией. И таких возможностей - тысячи. Быть может, с нашим гигантским военным потенциалом выгоднее продавать какие-то изделия, скажем самолеты, а не перепрофилировать бездумно современные заводы на производство кастрюль.
Но для этого предприятиям оборонных отраслей с наукоемкой продукцией надо дать возможность выйти на западный рывок.
- А в политическом плане?
Пробовали ли мы что-то делать на коалиционной основе? Но если ничего не пробовали, то чего же нам пугаться?
Если на протяжении 6 лет почти все делали как будто во вред себе, мучая народ и страну, то какие же возможности у экономики СССР! Если по инерции, почти неуправляемая, она все еще держится!
Ресурсный потенциал у нас огромен. Страна урбанизирована, население в основном грамотное, никто на нас не собирается напасть. Это объективная реальность.
Затем субъективно. Многие иллюзии и мистификации уже умирают - такие, как суверенитет отдельно взятого Краснопресненского района.
Год назад авторитеты говорили - кто будет покупать акции? - только "деляги". Но началась распродажа акций Менатепа - и за месяц их распродано на полмиллиарда. Причем покупали все, даже студенты. А что было бы, если бы продавались акции не Менатепа, а Уралмашзавода или ВАЗа? Вот вам мощный источник финансирования.
Только что создано акционерное общество ГУМ. И никто не рвал волосы - на голове. Люди готовы принять все - и самое важное - рыночную экономику - только давайте быстрее! Все готовы перетерпеть какое-то время, только нужна определенность.
Наступил момент истины. Люди начали осознавать, что в закромах Родины почти ничего нет, несмотря на поиски КГБ.
Только что развеялся миф о миллиардах за границей, о безумии нашей теневой экономики, запрятавшей сотни миллиардов в мешках.
- И, на ваш взгляд, не стоит опасаться того, что повторятся раскулачивание в коллективизация и что свекле придется расти под дулом автомата?
- Чем жил тоталитаризм эти 74 года? Сначала отказались от всех внешних долгов. Затем было паразитирование на выкачке почти всех ресурсов из крестьянства, огромная армия заключенных трудилась бесплатно. Затем началось растранжирование природных ресурсов - нефти, газа, золота, леса.
Что осталось нынешним кандидатам в диктаторы? Почти ничего. так как и ресурсодобывающие отрасли в упадке. Так на чем они смогут паразитировать сегодня, чтобы поддерживать жизненный уровень населения даже на нищенском уровне?
Поэтому диктатура не имеет экономических предпосылок для своего сколь-нибудь продолжительного существования. Резервы исчерпаны.
- Как работает сейчас ваша группа?
- Мы создали научное некеммерческое общество. Цель - разработка программ и рекомендаций по экономическому развитию. Существуем за счет спонсоров или по-русски - меценатов при условии своей независимости.
ОТ РЕДАКЦИИ. Центр экономических и политических исследований (ЭПИцентр) имеет юридический адрес: Москва, Краснопресненская наб., 2. Расчетный счет N 608202 в центральном ОПЕРУ Госбанка СССР.
Смотрите также:
- В БЛИЖАЙШИЕ ПОЛГОДА В РОССИИ ПОЯВИТСЯ СВОЯ ВАЛЮТА. Все хотят чудесного исцеления →
- СОЦИОЛОГИЧЕСКИЙ ОПРОС. О чем мечтают директора →
- ПЕРЕСТРОЙКА В ЭКОНОМИКЕ. План или рынок? →