МОЖЕТ показаться, что советник президента по экономическим вопросам Андрей ИЛЛАРИОНОВ нарочно избрал своей тактикой политический эпатаж. На протяжении всей своей кремлевской карьеры он выбирает проблему поострее и выступает с провокационными порой заявлениями. То он призывал Россию платить долги с опережением, то утверждал, что высокие цены на нефть только тормозят экономический рост в нашей стране, то говорил, что дешевый доллар вреден для россиян. Последней его жертвой стало РАО ЕЭС во главе с А. Чубайсом.
- АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ, признайтесь, когда вы ругаетесь с Чубайсом, потом в кулуарах с ним здороваетесь, обнимаетесь?
- А вы думаете, что мы потом пиво вместе пьем? И что значит "ругаетесь"? Я лично не ругаюсь. Как можно обойтись без эмоций, если речь идет о наших и ваших кошельках? Знаете, раньше был такой лозунг "За нашу и вашу свободу". Деньги - это отчеканенная свобода. Если у человека доходы отбирают, его делают несвободным.
Прочие расходы
- НЕ КАЖЕТСЯ ли вам, что это звучит слишком пафосно? Ваши выступления против реформы РАО "по Чубайсу"...
- Я только и слышу, что тарифы на электроэнергию надо повышать минимум в два раза. Это не реформа. Реформа проводится для того, чтобы сокращать расходы, а не увеличивать. Почему мы должны платить дороже? Что меняется? Качество? Количество? Ничего, отвечают нам, просто мы делаем реформу!
Давайте сравним цены в России с ценами в других странах. Например, в США и Германии цена 1 кВт*ч для предприятий - 4,1 цента. В России она равна 2,1 цента. Однако в России доходы на душу населения (если пересчитать их в доллары) примерно в 15 раз ниже, чем в этих странах. А, скажем, в Калмыкии, Якутии, в Архангельской области, на Камчатке, Сахалине и Чукотке цены на электроэнергию уже сейчас выше, чем во Франции, Финляндии, Норвегии, Новой Зеландии.
- Но на Камчатке и Чукотке и температура пониже, чем в Новой Зеландии. И потом, это цена за электроэнергию для предприятий. А для простых граждан в США стоимость 1 кВт*ч достигает 15,5 цента, в Германии - 16 центов.
- Тарифы на электроэнергию - это налог. Каждый житель страны его платит. Страна платит одной компании больше, чем по внешнему долгу, - 15 млрд. долл. в год. Это значит, что руководители РАО ЕЭС распоряжаются нашими деньгами. Когда вы едете по Москве и видите повсюду плакаты "РАО ЕЭС - открытая компания", знайте, это ваши деньги висят.
- А как быть с плакатами "Газпром" - национальное достояние"? Они ведь развешаны на те деньги, которые россияне платят за газ. Расходы "Газпрома" на рекламу не менее 100 млн. долл. в год. Но почему-то главу "Газпрома" Миллера вы не критикуете.
- Последние полтора года, с тех пор как в "Газпром" пришел новый менеджмент, там наметился прогресс. 24 марта 2000 года компания "Газпром" стоила 8 млрд. долларов. Сейчас она стоит около 18 млрд. Пожалуйста, теперь РАО ЕЭС. Оно оценивалось в 8,7 млрд. долларов, сейчас - 5,3 млрд. Акции стоили 21 цент, сегодня - 13 центов. Все другие российские компании подорожали, вся страна подорожала, а РАО подешевело.
Гроза рынка
- МНОГИЕ воспринимают ваши выступления против Чубайса как лоббирование интересов известных олигархических групп: мол, именно благодаря вам акции РАО падают в цене и их легче скупить.
- Есть одна фраза, кажется, Сенеки: "Клевета - это месть негодяя". Я нарочно поинтересовался динамикой стоимости акций РАО ЕЭС с сентября прошлого года, когда началась новая дискуссия по реформе энергетики. Каждый раз после моих выступлений цена акций РАО поднималась (см. диаграмму). Но я бы не стал говорить, что акции РАО растут в результате моих выступлений. Возьмем динамику за последние три года. В марте 2000 года председатель правления компании г-н Чубайс делает заявление о начале реструктуризации РАО ЕЭС - в течение месяца происходит обвальное падение. 7 января 2001 года создается рабочая группа Госсовета, в деятельности которой я принимал участие. За полгода ее работы цена акций выросла. Однако 11 июля выходит постановление правительства о реформе энергетики, где за основу берется программа Чубайса, - и акции падают. Инвестор внимательно следит за всем, что происходит. Когда власть берет под контроль деятельность менеджмента компании, у него возникает надежда, что ошибки будут исправляться.
- Тем не менее пакет реформы электроэнергетики, который лежит сейчас в Думе, - это как раз предложения РАО ЕЭС. Президент, правительство слышат то, что вы говорите? Вы часто общаетесь с президентом?
- А в связи с чем у вас возникает такой вопрос? То, что я обсуждаю с президентом, остается между мной и президентом. Мы с вами это обсуждать не будем.
- Ваши выступления достаточно часто идут вразрез с позицией президента. То вы заявляли, что долги надо отдавать как можно быстрее, причем выбрали как раз тот момент, когда правительство пыталось договориться с кредиторами об отсрочке. То вот недавно сказали, что России не нужны иностранные инвестиции, - как раз тогда, когда президент активно приглашает к нам инвесторов. Это странно для экономического советника - ведь вы работаете в команде.
- А почему вы меняете тему? Электроэнергетика вам уже надоела?
Хорошо, отвечу. Я не знаю ни одного случая, чтобы мои слова расходились с позицией президента. Платить внешние долги с опережением - это решение президента. И, в течение 2 лет выполняя это решение, правительство добилось того, что наш внешний долг очень существенно сократился.
Что касается иностранных инвестиций, я никогда не говорил, что они России не нужны. Я говорил, что не нужны неэффективные инвестиции. Кушать надо, но никто не приходит при этом к выводу, что нужно вместо одного обеда съедать пять. Если принимать в России радиоактивные отходы, соглашаться на переработку всего вредного, химического, радиационного, страна превратится в проходной двор, в помойку.
Вернемся к электроэнергетике. Мы постоянно слышим, что РАО ЕЭС требуются инвестиции - 60 млрд. долларов. Кто-нибудь пришел? Во все другие отрасли пришли, в эту - нет. А кто будет вкладывать деньги в компанию с такими показателями?
Сегодня в России больше трети электростанций не работает - эти мощности являются излишними. Но РАО активно строит электростанции - ту же самую Бурейскую ГЭС (на границе с Китаем), в планах - Калининградская ТЭЦ-2, Северо-Западная ТЭЦ. Посмотрите на географию - все эти станции располагаются по периметру нашей страны. Для чего? Чтобы удобнее было экспортировать электроэнергию.
- Это плохо? Во-первых, так мы делаем соседей зависимыми от России. Вот Путин обещал поддержать Шеварднадзе энергией. Во-вторых, электроэнергия - продукт высокой переработки. Не может же наша страна существовать только на экспорте сырья.
- Самым дорогим из этих товаров является газ. Чуть дешевле - нефть и мазут. Электроэнергия - самая дешевая. Экспортируя ее, мы, по сути, замещаем более выгодный для страны экспорт других энергоносителей. В конце прошлого года РАО ЕЭС удвоило продажи электроэнергии в Финляндию. Естественно, те сократили закупки газа. Россия на этом теряет по 650 млн. долларов в год. "Газпром", продавая газ за границу, примерно половину своих доходов отдает государству в качестве налогов. РАО ЕЭС отдает примерно 11%. Это что, разумная экономическая политика?
Доллар жив?
- В ПОСЛЕДНЕЕ время доллар - любимая валюта россиян - по сравнению с евро все время падает. Не пора ли от него избавляться?
- Два года назад американские банки предлагали свыше 6% годовых, сейчас - меньше 2%. Это сделано для того, чтобы вывести экономику из кризиса. Европейские же банки дают 3,5% годовых в евро. Можно получать в 2-2,5 раза более высокий процент. Естественно, это вызвало переток валюты и снижение спроса на доллары. Евро стал дорожать, а доллар относительно евро стал дешеветь.
Но поскольку ставки в Европе выше, то и скорость выхода из кризиса медленнее. Экономика США в прошлом году выросла на 2,5%, может быть, даже на целых 3%. А Европы - в лучшем случае на полпроцента. С учетом масштабов американской экономики - ВВП больше 10 трлн. долл. - рост на 3% в год означает дополнительную продукцию, произведенную в США, на 300 млрд. долларов. ВВП всей Европы меньше - 8 трлн. долл., численность населения больше и экономический рост скромнее: увеличение продукции в год происходит примерно на 140 млрд. долл. Вот и ответ, кто выиграл и кто проиграл. Даже в условиях стагнации США продолжают увеличивать свой и без того огромный отрыв от Европы. Так что рано или поздно доллар снова будет крепкой валютой.
Смотрите также:
Подкармливают ли телевизоры чиновников?