Беседа Владислава СТАРКОВА с известным экономистом и политиком Гавриилом ПОПОВЫМ
КЛЮЧЕВОЙ фигурой новейшей российской истории, естественно, является Борис ЕЛЬЦИН. А десять лет назад самые передовые умы страны, образовавшие в Верховном Совете СССР Межрегиональную депутатскую группу, лишь присматривались к нему.
- Ельцин для межрегиональной группы был попутчиком?
- Скорее она для него была попутчицей, так как в отличие от МДГ Ельцин твердо знал, чего он хочет. Он хотел получить власть и с этой точки зрения рассматривал, кто будет попутчиком.
- А кто политически умнее - Ельцин или Горбачев?
- Это зависит от того, что считать умом. Если рассматривать личность собственно организатора, политического деятеля, аппаратчика, то, безусловно, сильнее Ельцин. Мы все видим, как ему хватает одних суток, чтобы раскидать многомесячные комбинации своих бывших коллег по ЦК. Если называть вещи своими именами, то Ельцин с ними разделывается, как с мальчиками, ни капельки их не боится. Знает, кто они, знает им цену. В этом плане он сильнее Михаила Сергеевича.
И не случайно. Ведь Ельцин формировался в условиях очень сильной партийной организации на Урале. Это была одна из ведущих организаций страны (когда-то именно она расстреляла царя).
Я думаю, это одна из базисных организаций всего блока нашей бюрократии.
- Она и взяла власть в стране?
- Взяла власть нижегородская, московская, уральская, т. е. центральнорусская группировка в союзе с волжской и уральской. Словом, московско-великоросская.
А Горбачев принадлежал к другой группировке. Конечно, он учился в Москве. Но учеба длилась только пять лет. В общежитии он общался не с москвичами, а с такими же, как и он, приехавшими студентами из регионов. Затем, работая в Ставрополье, Горбачев работал в условиях, где был на две-три, если не на пять голов выше всех окружающих. Ставрополье, где он работал, - это сельскохозяйственный район. Это овцеводство. Не случайно Брежнев называл его в шутку "овечьим царем". Соответственным был и уровень аппарата. Поэтому получить навыки аппаратной, закулисной борьбы экстра-класса у Горбачева возможности не было. Хотя от природы он обладает большим тактическим даром.
Так что как политик, как аппаратчик, как лидер - Ельцин, безусловно, сильнее.
Но с точки зрения истории - это два дополняющих друг друга деятеля. Один сделал распад государственного социализма неотвратимым, а другой довел этот распад до стадии необратимости.
Семья - лишь союзник
На мой взгляд, у Ельцина есть еще одно определяющее качество: у него намного сильнее, чем у Горбачева, выражена жажда власти. А без этого настоящего лидера нет и быть не может. Не могу себе представить Ельцина, который торговался бы об условиях своего ухода от власти. Того, кто эту тему хотя бы чуть-чуть затрагивает, думаю, он сразу же автоматически зачисляет в свои враги. Честно говоря, очень сомневаюсь, слушая нынче эти разговоры о президентской семье. Насколько я Ельцина знаю, мне трудно себе даже представить, что ради семьи или близких он может поступиться чем-то большим. У Ельцина есть один интерес - власть, - и этот интерес он будет защищать, чего бы это ему ни стоило. Если надо, то он и семьей пожертвует. В этом отношении он точно такой, как Сталин или Петр I, пожертвовавшие и женами, и даже сыновьями. Поэтому предполагать, что Ельцин может колебаться в вопросе - власть или семья, - смешно. У него одно желание - остаться. Семья - просто лучший союзник.
- Но ведь есть еще аспект - возраст. Человек за всю свою историю научился управлять многим, в том числе и природой, но жизнью, смертью, болезнями пока управлять не научился. Сейчас Ельцин нездоров, порой он еле-еле говорит...
- Временная потеря речевых навыков - это все-таки частность. Он прекрасно ориентируется во всех политических раскладах. Находит абсолютно четкие решения там, где аппарат не может их найти. Степень его физической неготовности к борьбе нельзя преувеличивать.
Уверен: Борис Николаевич будет искать варианты продления президентства. Он не мыслит себя вне этого. Опасность состоит в том, что Ельцин при этом выйдет в такую зону поиска вариантов, которая может стать опасной для государства. Одно дело - разогнать Думу, поссориться или помириться с мэром Лужковым, даже запретить КПРФ и заставить ее переформироваться в новую партию - это все "дележи и разборки" в своем кругу. Другое дело - втянуть в большую мясорубку всю страну. Это уже сверхопасно.
Несостоявшийся герой
- Можно ли назвать Ельцина патологическим демократом?
- Он извлек из своего партийного и советского прошлого несколько фундаментальных уроков, и они очевидны. Его терпимое отношение к прессе, к критике в своей адрес и ряд других вещей показывают, что у народа были основания возлагать на него надежды. У Ельцина богатый негативный опыт, то есть он твердо знает, чего нельзя делать. Нельзя, например, запрещать прессу. Никуда не уйти и от того, что большой войны в Чечне Ельцин не допустил, это его заслуга, хотя при его попустительстве ее начали.
Когда произошел августовский путч 1991 года, я скоро понял, что Ельцин и его окружение взяли курс на ликвидацию СССР. Я тогда искал способы как-то привязать его именно к СССР. Я даже запустил пробный шар - предложил дать Ельцину Героя Советского Союза. Это предложение тут же было отвергнуто демократами с высоких "идейных" позиций. А я понял: Ельцина не устраивает не слово "Герой", а именно "Советского Союза". Такое звание мешало бы разваливать СССР.
- Неужели вы действительно думаете, что Советский Союз мог сохраниться?
- Смотря в каком виде. Надо было сразу отпустить Прибалтику - все три страны. Отпустить закавказские республики, скорее всего временно, они, вероятно, вернулись бы.
- Ну что это за Советский Союз без семи республик?
- Это только семь процентов территории. А так как Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Киргизия, Туркмения никуда не рвались, то проблема была с одним человеком - Кравчуком. Он как лидер компартии должен был вылететь из лидеров Украины. И единственный способ для Кравчука остаться - это перехватить знамя у борцов за независимость Украины. Это он настаивал на ликвидации СССР. А я думаю, что надо было сразу же Ельцина избирать президентом Советского Союза, оставив и президентом России.
- При живом Горбачеве?
- Горбачева можно было уговорить. Он умеет понимать. Мог бы остаться председателем парламента или Конституционного суда.
Мы сами этого хотели
- Но как получилось, что к власти пришла номенклатурно-бюрократическая группировка?
- Она пришла к власти в силу трех факторов. Первый - это бессилие горбачевской группировки, которая так ничего и не смогла предложить, предполагала, что сможет контролировать съезд. Она вызвала оппозицию, чтобы помочь себе бороться со своими коллегами. Но представить себе, что депутаты оппозиции все время будут только в роли их дубины и будут лаять, как дрессированные собаки, ровно столько, сколько надо, а когда скажут "молчи" - замолкать, было явно нереально. Спущенные с цепи уже неуправляемы.
Второй фактор, который привел к победе номенклатурной оппозиции, состоял в том, что горбачевская правящая группировка сдалась в удобный для номенклатурной оппозиции момент. Надеясь на договоренности о пенсиях, дачах и т. д.
Третий фактор - это народ, он жаждал не свободы для своих усилий, а хотел доброго царя, как это не раз было в нашей истории. Что царь все сделает вместо тебя. Народ его требовал, он его хотел, он за это боролся.
- Народ этого добился...
- Добился - он искал Ельцина, он его и получил. С этой точки зрения, когда меня начинают в чем-то упрекать, я спрашиваю: а за кого вы голосовали все эти десять лет? Вы что, за меня голосовали, за социал-демократов?
ИНТЕРВЬЮ. Владимир Жириновский: "Я давно в конфликте с обществом"