Интервью Владислава СТАРКОВА с известным экономистом и политиком Гавриилом ПОПОВЫМ
Продолжение. Начало в N 27.
- До какого года вы были мэром Москвы?
- Я ушел в начале 92-го, а заявление подал в конце 91-го. У меня были принципиальные соображения.
Первое разногласие - по Советскому Союзу. Я считал, что никакой торопливости не должно быть. Те республики, которые хотят остаться в полном контакте с Россией, пусть остаются. Кто хочет выйти - пусть выходит.
Второй пункт разногласий касался власти. Я считал, если уж мы выходим из Союза, то надо созывать Учредительное собрание. Никто не уполномочил Верховный Совет РФ управлять Россией как самостоятельным государством. Его избирали в условиях, когда лучшие люди страны были избраны в другой парламент, в Верховный Совет СССР. Но тут Ельцину начали жужжать в ухо российские депутаты: зачем нужны новые выборы, кто-то еще придет, а мы ведь все за вас... И он сдался. Было принято решение, что остается и этот Совет, и все Советы внизу, то есть вся советская власть осталась, только без КПСС. Кризис октября 93-го был предопределен.
Третий пункт - это разногласия по поводу экономики. Я считал, что шоковая политика применима только как этап, и то для торговли, сферы бытового обслуживания, мелкой промышленности, но нельзя затрагивать ничего фундаментального в экономике. Поскольку все фундаментальное у нас ни на какой рынок не было рассчитано: и по своей военной природе, и по своему монопольному типу.
Я категорически отказывался идти на ваучерный вариант в Москве и добился полномочий провести приватизацию только по торговле, бытовому обслуживанию и общественному питанию. Квартиры приватизировались бесплатно. Но далее на практике я понял, что долго мне "идти не в ногу" не удастся.
- Лужков тоже вступил в полемику с Чубайсом, поссорился с Березовским...
- Полемика и действия - вещи совершенно разные. Это так же, как вести полемику по поводу банковского кризиса 17 августа. В тот день обманули десятки тысяч москвичей. Они больше всех пострадали. Полемика была. Но какие действия предприняла мэрия?
- А какие могли быть действия?
- Надо было вывести на улицу миллион людей сразу. Потребовать арестовать всех до одного банкиров и держать их, пока они не рассчитаются с вкладчиками-москвичами и немосквичами. Ведь личные вклады граждан в банках составляли всего 7%. Отдать их можно было в первый же день.
- Совершенно революционный ход!
- Но ведь именно так мы действовали во время межрегиональной группы. Когда у нас начинались разногласия с Горбачевым, мы вечером выводили людей на улицу.
- Почему Лужков так не поступил?
- Он бюрократический лидер. И не только он - и Явлинский, и весь наш парламент, и все остальные. Им в голову не приходило обратиться к людям.
- Вы думаете, люди бы пошли?
- То, что произошло после 17 августа, для нашей страны - это своего рода классика. Через десять лет после установления российской демократии ни одному не пришла в голову мысль, что надо использовать инструменты демократии: вызвать своих депутатов, потребовать, чтобы они делали что-то. Была чисто совковая реакция: бросились в очереди в банки. Затем - в очереди в магазины, чтобы купить, что успеешь. Как наш народ вел себя 17 августа - это позор. Еще позорнее то, что ни одна политическая партия, ни один политический лидер не обратился к народу с призывом, как надо действовать.
- У Лужкова есть реальные шансы, реальная сила быть президентом?
- Есть. Но местная бюрократия России вряд ли этого захочет. Действуют четыре фактора. Первый - то, что он москвич. Московские руководители всегда вызывали раздражение. Второй фактор состоит в том, что существует объективное неравенство: условия жизни и работы в Москве и в Рязани или Воронеже радикально отличаются. Никакими визитами тут дело не поправишь, даже с караваями хлеба.
- Лужков много сделал в Москве, так же может сделать и в Твери, Рязани и т. д.
- Это правильно. Но верно и другое. Ведь избиратели понимают, что деньги, достаточные для Москвы, недостаточны для России.
Третий фактор заключается в том, как раскрутят Лужкова его противники. Например, они могут раскрутить на полную катушку идею того, что Лужков идет в президенты, чтобы получить деньги для московского хозяйствования.
Если оппозиция Лужкову сплотится (а здесь могут сойтись интересы и Явлинского, и Зюганова, а Кириенко уже сейчас критикует) и будет действовать согласованно, то нашему мэру придется трудно. Тем более что среди противников мэра - президентская администрация.
Четвертый фактор - личные особенности Юрия Михайловича. Он классический руководитель авторитарного типа. Для города это в целом допустимо. Но для страны такой стиль малоприемлем. К тому же Лужков уже сформировал команду. В ней нет места для тех, кого надо привлекать в союзники. Если их привлекать, им нужно что-то сулить. А здесь уже все поделено.
- Вы в каких отношениях сейчас находитесь с Лужковым?
- С ним лично - в хороших. А вот с окружением... Недавно вышел новый справочник по Москве
- меня там уже кто-то вычеркнул из советников Лужкова.
- Вы советовали ему, какой дорогой идти?
- Советовал. Говорил о необходимости создания большой активной социал-демократической партии, в которой он будет ведущим политиком. Но Лужков предпочел предвыборный блок. Сборную солянку. Такой блок шатается, как только у лидера начинаются трудности.
- Я пытаюсь посмотреть на будущие выборы глазами избирателя. Явного претендента на пост президента, кроме Зюганова, пожалуй, нет. Правда, Примаков очень быстро выбился в лидеры.
- И это показатель ситуации.
- Вы думаете, что и Степашин сможет быстро выбиться?
- Немножко дольше, чем Примаков, но полутора лет достаточно. Раз уж есть незаполненная ниша.
- И Примаков ей соответствовал.
- Степашин в этом отношении тоже подходит.
- Кто из политиков вам наиболее интересен и, может быть, в какой-то степени авторитетен?
- Во-первых, я их всех считаю людьми не своего круга. Я их считаю бюрократами, а я интеллигент, следовательно, антибюрократ.
- Вы же не живете без контакта с бюрократами?
- С этой точки зрения мне ближе всех Юрий Михайлович. Пока что среди российских бюрократов он наиболее прогрессивен.
- За какие качества вы его цените?
- Это российский бюрократ в лучшем смысле этого слова. Во-первых, огромная работоспособность. Во-вторых, в основном подбор людей по принципу - результат. Он сменяет тех, кто не может работать. В-третьих, умение выстроить определенную иерархию ценностей, определить приоритеты в работе. Эта иерархия опять-таки бюрократическая, но налицо системный подход. Кроме того, у Юрия Михайловича я считаю безусловно положительной чертой определенный элемент популизма. Он всегда интересовался и пенсиями, и скидками...
Продолжение беседы о новейшей российской истории читайте в ближайших номерах.
Александр Рар: Путин останется у власти