Беседа нашего корреспондента Н. ЖЕЛНОРОВОЙ с мэром г. Москвы Г. ПОПОВЫМ.
- Говорят, что Хасбулатов живет в квартире Брежнева, а вы на его даче. Как вам живется на даче Брежнева?
- Я живу на своей собственной даче уже лет 20. Ее уже фотографировала "Советская Россия"
- Может ли политик быть честным человеком?
- В политике главное - цель. Если я политик, то имею право маневрировать для достижения цели.
- То есть политика безнравственна?
- Почему? Она, наоборот, нравственна. Какой бы был прогресс, если бы не было политики?! Но это особый тип нравственности.
- Гавриил Харитонович, вас упрекают в коррупции. Мэрия, по мнению многих, погрязла во взятках.
- Если кто-то знает конкретный случай коррупции или сам давал мне взятки, пусть об этом скажет в открытую. С другой стороны, каждый день ко мне приходят люди и жалуются, что они не могут что-то там пробить. Но ведь в любом обществе любое дело - это соглашение сторон. Это нормальный процесс. Надо договариваться. И совсем иное дело - чистое вымогательство.
- "Деньга не говорит, да много творит". Короче, вы не видите в этом греха?
- Я вижу другое. Пока будет нынешняя система, коррупция тоже будет. Выгоним одних людей - придут другие, начнется то же самое. Эта машина перемелет любого. Нужна другая система. Если бы я думал, что с переменой действующих лиц все изменится, я бы не пошел в оппозицию режиму большевиков.
- Тогда уж надо создать тарифы за услуги, чтобы люди не мучились, кому сколько давать в лапу.
- Может быть, это было бы правильно. Это была бы уже иная, более культурная система. Я всегда нервничаю, когда не знаю, кому сколько надо дать, хотя хочется за что-то отблагодарить человека. А по тарифам было бы просто: скажем. 10-20% от стоимости сделки. В Америке так и говорят: 15% к счету. И все довольны друг другом. Можно ли это назвать коррупцией? Можно. Но можно и дополнительной оплатой хороших услуг.
- Жители считают, что вы продаете Москву иностранному капиталу, в то время как свои сограждане обойдены вашей "отеческой заботой"?
- Капитал не может жить, не производя товары, не продавая их покупателям и не давая заработать своим рабочим и служащим.
К сожалению, мало кто готов укореняться в Москве. Покупателей нет. А тех, кто рискнул, такого рода настроения части жителей пугают. Впрочем, москвичей больше интересует не то, чей магазин, а есть ли в нем товары и по какой цене.
- Вам в мэрии важнее профессионалы или идеологические единоверцы?
- Есть посты, которые носят политический характер. Бессмысленно брать власть, если не занять эти посты единомышленниками. Но для большинства постов на уровне города нужны профессионалы.
- Вас обвиняют в антиконституционных высказываниях. Вы не раз говорили о необходимости новых парламентских выборов.
- Вопрос не в том, что я против съезда или Верховного Совета Если я хочу это сделать конституционным путем - с помощью референдума, с принятием новой Конституции, - тогда это нормально. Вот если бы я организовал путч... А так надо будет судить и депутатов, на нынешнем съезде предложивших выразить недоверие правительству или Хасбулатову. Все это - большевизм.
- Похоже, что ваша планида быть вечным оппозиционером?
- Интеллигент в классическом виде - всегда оппозиционер любому строю. Интеллигенция не дает обществу погибнуть, а власти - заесться.
- Почему демократы так легко превращаются в диктаторов?
- Мы автоматически считаем любого борца с коммунистической диктатурой - демократом. На деле есть немало тоталитаристов иного, чем большевики плана. Они боролись не за демократию, а за "свой" тоталитаризм.
Иногда демократ не выдерживает испытания властью. Он начинает думать, что демократия даст ему не право помогать людям самим устраивать свою жизнь, а право навязывать другим свои представления о хорошем и плохом.
К диктатуре порой ведет нетерпение. Я знаю, что грязь на улицах может убрать только переделка всей системы. Но уж очень велик соблазн отправить за грязь в тюрьму дворников, хотя опыт говорит: за дворниками по цепочке идут другие...
Но самая главная причина перерождения в диктатуру - это незнание путей вывода страны из кризисов. Власть я получил, а изменить ситуацию не могу. Вместо того чтобы признать, что меня хватило только на свержение тоталитаризма, и признать свою личную несостоятельность и уйти, я цепляюсь за кресло администратора или мандат депутата и причину ищу не в себе, а в демократии, как в системе.
- Яркие ораторы стали серыми руководителями! Почему?
- Это совершенно разные функции. Сочетание их в одном человеке - вещь редкая. Как правило, талантливым руководителем оказывается тот, кто не умеет произносить речей. Яркий пример - Сталин. Блистали речью одни, а он действовал за кадром. Но беда не в том, что ораторы не стали руководителями. Беда в том, что талантливых руководителей появилось мало.
- Сейчас реальная власть в России находится у демократов. Отчего же так велика пропасть между их обещаниями и делами? Ведь "хороша вера только у дела".
- Я сам об этом постоянно думаю. Демократы никогда не ставили перед собой той задачи, которую им приписывают: захват власти. Наша МДГ считала, что она долгие годы будет в оппозиции. Путч и победа над ним нами не планировались, и демократы не успели подготовить себя к руководству Россией. Их движение, в которое вошли все - от анархистов до монархистов, объединяло одно: ненависть к КПСС. Как только она была свергнута, демократы раскололись на десятки партий.
Какие же силы сформировали новую власть? На первом месте оказались демократы-популисты. Но они понимали, что самим сформировать власть не удастся - кадров нет, администраторов нет. Тогда они предложили прежнему аппарату компромисс: сохранить свои места и работать под новым руководством. Аппарат раскололся. Одна часть ушла в бизнес, другая - в борьбу, а третья - основная часть компромисс приняла.
- Кто же нами сейчас управляет?
- Коалиция демократических популистских и аппаратных сил. Туда допущены - на определенных условиях в качестве консультантов - люди типа Гайдара. Ни к назначению кадров, ни к чему-то существенному они отношения не имеют.
- Конечно, все мы вышли из развитого социализма, и Бог с ней, этой коалицией, лишь бы шли реформы.
- Программа реформ пока не смогла затронуть коренных интересов населения. Аграрной реформы нет. Надо сеять, а землю крестьянам так и не отдали. Мы осенью обречены закупать зерно, чтобы избежать голода. Приватизация тоже идет медленно. Дурно, что никаких налоговых льгот приватизируемые предприятия не имеют. И поэтому им трудно встать на ноги. Реформаторы занялись верхним этажом преобразований - ценами, деньгами, госбюджетом. Пора заняться и фундаментом.
Сейчас все перессорились из-за госсобственности. Каждый норовит ухватить кусок пожирнее. Выходит, что не было бы добра, не было бы и худа, да? Законодательная власть насмерть стоит за то, чтобы именно она занималась этим дележом. Исполнительная власть тоже жаждет все делить. Кроме этого, есть законное желание миллионов людей, чтобы и им что-то досталось. Главная проблема для будущего нашей демократии - выйдет ли из бывшего социализма большая часть народа нищей или она все-таки что-то получит - как пай при входе в рынок.
Сейчас разворачиваются два варианта приватизации, Первый - распродать собственность через аукцион - нехорош тем, что у народа нет денег. Второй - все целиком отдать трудовым коллективам - нехорош тем, что тогда остальные (учителя, офицеры, миллионы пенсионеров) останутся ни с чем. Сейчас я борюсь за долю мэрии в госсобственности, потому что знаю, что, когда народ рано или поздно потребует свою долю, я буду иметь, что отдать.
- Думаю, что это произойдет очень скоро. Однако и правительство, и парламент России тоже ссылаются на то, что берут себе долю для того, чтобы затем отдать народу. Отчего же не отдать ее сразу? Почему-то и московская мэрия идет на за хват зданий, а не отдает помещения под культуру, соцобеспечение, т. е. не выполняет того, что обещала народу?
Должен быть экономический механизм в распределении. А сейчас все ходят ко мне и просят: дай, дай.
Ликвидирована союзная структура, но российская присоединила ее собственность к себе, Аппарат управления разросся. Я протестовал против этого, но бесполезно. А Верховный Совет вообще уже перешел все границы: помимо "Белого дома" у него два здания на проспекте Калинина, и Дом политпроса.
- Ясно: "Кому полтина, а кому ни алтына". И что же, у народа нет никаких рычагов воздействия на ситуацию?
- Почему же? В такие переходные периоды нельзя давать депутатам пятилетних мандатов. В лучшем случае - 2 года.
- У коммунистов хватало если не ума, то хитрости, чтобы не выносить свои разногласия на всеобщее обозрение. Хотя бы внешне этика была соблюдена. А сейчас таких взаимных оскорблений наслушаешься между парламентом и правительством, что тошно становится.
- Старая система была спаянной, там все было поделено, если не считать деталей. Были ссоры, но, как в хорошей семье, о них никогда не знали соседи. Новая система еще создается и поэтому обращается к прессе. А прессу поставили в положение, которого нет нигде в мире. Сейчас она плачет и требует пособий. Меня это удивляет. Потому что, когда она получит пособия, придет конец ее независимости.
- Скатимся ли мы в наших политических играх, драках к новому тоталитаризму?
- Это может быть, если: 1) мы примем крайне левый вариант демократических преобразований (с чистками и т. д.). Борьба и резня настолько обострятся, что приведут к требованиям порядка, к диктатуре; 2) нынешний аппарат развернет борьбу с Советами и, запутавшись в ней вообще, распустит все эти представительные органы: 3) красные объединятся с коричневыми, а все вместе - с левыми радикалами. Этот вариант самый реальный и самый опасный из всех. Он сможет возникнуть, если мы задержимся с экономической реформой.
- А что, по-вашему, тормозит реформы?
- Отсутствие настоящей власти. Политика тоже не терпит пустоты. Почему происходили революции? Потому что не шли экономические реформы. Плохой приказ, но вовремя отданный, лучше хорошего, который никто не выполняет, потому что он пришел поздно. Ждать дальше нельзя. Вопрос времени становится центральным.
- "Мэрия", "департамент", "префектура" - каких только чудесных названий у нас не появилось, а положение в городе все хуже и хуже: преступность растет, улицы грязные, дороги разбиты... Неужели вы надеялись, что смена вывесок по влияет на порядок в столице?
- Преобразование в "мэрии", "департаменты" началось еще тогда, когда рядом действовали горком и райкомы партии (до путча). Мы были вынуждены создать совершенно иные структуры, чтобы разрушить государственную базу райкомов.
В отношении преступности, грязи... А разве раньше такого не было? Что, всюду были чистота и порядок? Если бы система управления - любая! - могла бы разрешить эти проблемы, то не нужна была бы и приватизация. Достаточно было бы найти хорошего начальника (или царя) - и все в порядке.
- Есть ли люди, перед которыми вам стыдно?
- Есть, конечно. И много. Я ведь долгие годы был руководителем. На ученом совете мы лишаем ученой степени парня только за то, что он уезжает в Израиль. Я председатель этого совета. Что мог сделать? Заявить протест? В той системе были свои законы.
Сейчас много говорят о сотрудничестве с КГБ. А я хочу спросить: мог ли кто в те годы уехать в заграничную командировку, не пройдя собеседования? Если кто-то скажет, что мог, то он врет.
Я виноват перед конкретными людьми, а в целом перед самим собой я не чувствую вины Я верил в то, что социалистическая система не самая плохая. Пусть у нее масса дефектов, но есть и перспективы, есть будущее. Верил, с большими оговорками, до 1980 г., до Афганистана.
ГЛАВНОЕ - ПОНЯТЬ, КАКИЕ ИДЕИ И ПРИНЦИПЫ РЕАЛИЗУЮТСЯ В ПОЛИТИКЕ. Кто и за что критикует Президента?