В редакцию Егор Кузьмич приехал на метро.
Лигачев был самой заметной фигурой после Горбачева в руководстве КПСС времен перестройки. Его комсомольский задор ("Борис, ты не прав!") и энергия в проведении важнейших мероприятий партии и правительства ("Чертовски хочется работать") породили в нашем сознании образ человека консервативного. Однако время меняет людей, особенно когда жизнь меняется так кардинально. Интересно, каков Лигачев сейчас.
Мы уже публиковали интервью с Е. Лигачевым в 1989 году, и эта публикация вызвала неоднозначную реакцию наших читателей. Поводом для сегодняшнего разговора между ним и главным редактором "АиФ" В. Старковым явился выход в свет его книги "Загадка Горбачева".
- Егор Кузьмич, из вашей книги становится ясно, что вы - идеалист, своеобразный "романтик социализма".
- Я хотел бы добавить, что Лигачев еще является и реалистом-реформатором, а не разрушителем. Образ Лигачева как консерватора - дело рук антикоммунистов, новомышленцев. Это первое.
Второе. Я придерживаюсь такой точки зрения: мы все-таки построили социализм. Я его называю государственным социализмом, хотя и с серьезными искажениями, с серьезными деформациями. Но вместе с этим я вижу и большой плюс в этой модели. Поэтому и отстаиваю планово- рыночную экономику.
- А вы знаете, когда у нас в "Аргументах" несколько лет назад была опубликована статья академика Шаталина "План или рынок?", меня вызывали на ковер в ЦК, прорабатывали. Это была, наверное, первая статья в нашей печати, где речь шла о рынке, как о возможном решении наших экономических проблем.
- Я давно придерживался такой точки зрения: есть три пути развития нашей страны. Один путь - взять за основу западную модель, игнорируя традиции и реальности нашей страны. Второй путь - вернуться к прошлому, то есть к государственному социализму, как я его называю. И третий - свой путь. Мне кажется, что это путь глубокого обновления советской системы, сочетания государственного регулирования, плана и рынка. Я недавно был в Японии и видел, как сильно развито в Японии так называемое государственное регулирование.
- Егор Кузьмич, мир существует помимо наших с вами пожеланий и представлений об обществе. В 1917 году группа людей решила "осчастливить" наш народ. Эта революция была основана на идеях кабинетных ученых - Маркса и Энгельса, которые черпали свою информацию из прошлых веков. Этот умозрительный подход привел к тому, что народ загнали в такую идеологию, в такую искусственную конструкцию, которая стала мешать абсолютно всем. Сколько страданий принесла наша модель социализма народам Китая, Вьетнама, Кубы, Северной Кореи! Там был тоталитарный режим, правили диктаторы - секретариаты и политбюро, а народ жил исключительно тяжело. Наш вариант социализма был придуман далекими от жизни людьми. Вспомним, была и теория мировой революции, был Хрущев с его угрозой "мы вас всех закопаем". Мне показалось, что ваша книга - это труд по- своему принципиального человека, но основательно зашоренного вот этими кабинетными конструкциями.
- Я из тех, кто не меняет основы, кто не меняет принципы. Но хочу показать вам на примере, что могу пересматривать отдельные взгляды. Я один из первых членов Политбюро, который в конце 1989 г. был за введение многопартийной системы, потому что понял: ресурсы развития демократии в рамках нашей, советской системы общественных отношений, где была монополия партии, - ограничены.
Я в числе первых был "за" вывод наших войск из Афганистана. Потому что общество уже не может терпеть эту трагедию. Да и в принципе, неправильно, это был экспорт революции.
Некоторые пытаются меня изобразить противником частной собственности. Ничего подобного.
- Господи, неужели кто-то может сказать о вас как о стороннике частной собственности?!
- Да, в стране крупного и среднего производства должен быть мощный государственный сектор и акционерная, арендная, кооперативная, индивидуальная формы собственности. В сфере обслуживания, как я убедился, частный сектор эффективен. Но и здесь могут быть разные формы хозяйствования.
Я показал вам три примера, свидетельствующих о том, что Лигачев не такой догматик, как некоторые представляют.
- Из вашей книги я понял, что в руководстве партии вы оказались своеобразным "козлом отпущения", громоотводом. Был создай ваш имидж консерватора, и вы в эту ловушку попались. И первая ловушка, в которую вы попались, была антиалкогольная.
- Я не являлся инициатором этого дела, но был одним из самых активных проводников. Что пытались сделать Лигачева "козлом отпущения", громоотводом, я тоже согласен.
- Полагают, что Горбачев видел в вас сильную личность и подогревал вас, называя человеком номер два в государстве.
- Думаю, поэтому через три года он фактически упраздняет Секретариат ЦК, работой которого я руководил.
В жизни не было, чтобы прекращал работу Секретариат ЦК.
Другое дело, как он работал, при каком руководстве.
- Меня вызывали для проработки на одно из заседаний Секретариата, вел его В. Медведев. Там были Разумовский, Зайков, Пуго... Я был потрясен бездарностью этого Секретариата. Как сейчас помню, обсуждали, например, вопрос об университетах марксизма-ленинизма, посещаемость которых снизилась аж до 7%. Так вот мудрецы из Секретариата всерьез решали, как ее повысить. И это в 89- м-то году!
- Я не из тех людей, которые всех красят одной черной краской. Хотя про Медведева, этого нудного, боязливого человека, у меня нашлось бы много слов.
- Вы очень откровенны. Рыжков в своей книге "История предательств" считает вас главным человеком, который "сделал" Горбачева. Вы активно помогали убирать старых руководителей, ставить новых.
- Если бы Горбачев был порядочным человеком, то он понял бы, что Лигачева в его 62 года привели в ЦК не для того, чтобы быть Генсеком. У меня и мысли не было такой. Я пришел из Сибири, с другими взглядами на многие вещи, пришел чистым человеком, а тут начались всякие дворцовые интриги.
- Давайте вспомним эпизод с письмом-"манифестом" Нины Андреевой. Меня, как и других редакторов, вызвали на это совещание в ЦК после этой публикации, и хорошо помню, что вы, со свойственным вам темпераментом, восхищались этим материалом.
- Я не сторонник ее позиции. Она выдвигает идею диктатуры пролетариата. Это не приемлю. Вместе с тем я и сейчас солидарен с нею в том, что она протестовала против фальсификации, оплевывания истории КПСС, Советского Союза, его народа. А почему взялись за Андрееву? Потому что считали, наверное, это от Лигачева идет. Лигачева надо убрать, в оппозицию включить, подставить. Вот какая была цель.
- Включить в оппозицию... Но в оппозиции тогда был Ельцин и его единомышленники. А видите ли вы себя сегодня в этой команде с вашим опытом ошибок, своим особым взглядом на нашу жизнь?
- Мы были близки с Ельциным. Но когда я увидел, как в Москве он ломал человеческие судьбы, понял, либо Борису Николаевичу надо выправляться, либо у нас дороги разные. Я не могу согласиться с его методами, стилем работы. Обещаний - мешок, а дел - на вершок. А сейчас тем более. Он потащил совсем в другую сторону страну. Глубоко уверен, что именно в перемене политики, в разрушении советской системы, в движении вспять, к капитализму - причины мучений и страданий народа, развала страны. Я стою на том, чтобы вернуть страну на подлинно социалистический путь развития.
- Какую страну, какого года?
- Россию. Я против того, чтобы тащить страну во вчерашний день. Капитализм - это вчерашний день. На какой-то период мы должны ввести систему госзаказов, а потом постепенно, эволюционно, а не путем слома всего и вся, вводить рыночные, договорные и прочие отношения.
Необходимо восстановление единого политического, экономического союза. В какой форме это будет - конфедерация, федерация или какой-то другой союз, сами народы решат. И дальнейшее резкое снижение военных расходов. Выступаю за замораживание заработной платы, цен на основные товары, услуги и проведение денежной реформы. Иначе справиться с инфляцией не сможем.
- Вы разгадали "загадку Горбачева"?
- Он и часть руководства, в том числе Яковлев, Шеварднадзе, покинули позиции марксизма-ленинизма, перешли на позиции ревизионизма и ликвидаторства партии. И самое опасное - открыли путь национал-сепаратизму, антикоммунизму. Мы имеем дело с идейным, перерождением целой группы руководителей.
- Что вы можете сказать о личных качествах Горбачева?
- За власть он держался цепко. Но после беловежского документа промахнулся, начал отступать, спасая себя, наверное, уже думал о хорошей пенсии, даче, о своем фонде. А надо было проявить решительность, собрать съезд, обратиться к народу.
Он покинул партию, предал ее. Он свой среди чужих и чужой среди своих.
- Конечно, Горбачев - большой мастер интриги. Расскажите, как ему удалось развалить то предпоследнее Политбюро, когда вы были его членом?
- Замена какой-либо части Политбюро вызвала бы серьезное сопротивление на съезде. Поэтому он выдвинул идею сменить весь его состав, переизбрать заново. Для этого он расколол Политбюро, пообещав высокие должности в руководстве Рыжкову, Шеварднадзе, Яковлеву, Медведеву, Лукьянову. Я понимал, что все они останутся. Такой смены Политбюро никогда не было ни в одной партии. Только при Сталине.
- Как же вы сами приняли такое решение, отстраняющее вас от власти?
- Я перенес основную борьбу на съезд. Там говорил о нарушении важнейшего принципа партии - преемственности. В ночь перед XXVni съездом на Политбюро Горбачев предложил заранее договориться, совмещать ли ему должности Генсека и Президента или нет. Он всем дал слово, потом спросил меня: "А ты, Егор, что молчишь?" Я сказал, что его надо избрать Генсеком - пусть, думаю, поработает, - а Президентом избрать другого. Сначала гробовое молчание, потом возгласы: "Замены нет, Михаил Сергеевич!" Далее, уже на съезде, я выдвигаю себя заместителем Генерального. Делал это не для себя, а чтобы попытаться повернуть в том направлении, которое считал нужным. На съезде меня избирают руководителем аграрной комиссии, слушают мой отчет и провожают аплодисментами. Потом мне рассказывали, что через орготдел ЦК поработали, чтобы избрать Ивашко. При той ситуации за меня проголосовало 850 человек. Наконец, Горбачев в мае 1991 г. на пленуме ЦК (я не входил в ЦК) подает в отставку. Большинство против. Вот видите...
- Все интриги, интриги... А на вопросы журналистов вы всегда отвечали, что у вас нет противоречий с Горбачевым.
- Я был воспитан той школой партийных деятелей, которые считали для себя неприемлемой всякую фракционность. И верил Горбачеву. Но главное - привержен курсу социалистических преобразований.
- До какого времени верили?
- Окончательно разуверился после XXVIII съезда. После выхода из Политбюро я чувствую себя нормально, уверенно, так как я был честен. Я и сейчас могу выезжать куда угодно, свободно разговаривать с людьми. И таких встреч масса. А пусть-ка вот Горбачев и Яковлев попробуют походить по улицам, посмотрят людям в глаза.
- Егор Кузьмич, как вы сейчас живете? Расскажите немного о своей семье, о друзьях.
- Моя пенсия 2160 рублей. Помогают мне гонорары. Если бы не они, пришлось бы туго. Моя книга издана в России, выходит в других странах.
Моя жена, преподаватель английского языка, прошла непростой жизненный путь, дочь человека, репрессированного как враг народа. Сын - профессор, как и многие его коллеги, сейчас испытывает большие трудности. Наука и культура пущены по миру. Его жена - преподаватель вуза, внук - студент.
Меня иногда спрашивают, были ли у меня друзья-коллеги. Скажу, что со мной остались все мои старые друзья, более того, прибавились новые.
И о себе я скажу, что Лигачев сегодня, после осмысления и анализа прошедших событий, уже другой. Сейчас мы бы поборолись. Я не уклоняюсь.
Могильщик коммунизма