Интервью Владислава СТАРКОВА с известным экономистом и политиком Гавриилом ПОПОВЫМ
- Моей дочери 19 лет, и я вижу по ее глазам, что Сталин ее совсем не интересует, а Ленин тем более. Даже Брежнев для молодежи уже не является какой-либо весомой личностью.
История же последнего десятилетия, так сказать, наиновейшая история, в которой мы сами - кто в большей степени, кто в меньшей - были участниками, интересует многих.
Поэтому я хотел бы сегодня поговорить с вами прежде всего о том, что было за кулисами. Что было за сценой?
Далее. С середины 80-х вы были одним из лидеров политической тусовки. Почему вы капитально отошли от политической жизни: по причине здоровья, надоело или еще что-то?
И наконец, третье. Вы как участник 1-го Съезда народных депутатов СССР и один из организаторов Межрегиональной депутатской группы общались с Горбачевым. Сейчас Михаил Сергеевич попал в рейтинг ведущих политиков столетия. Заслуженно это звание, с вашей точки зрения, или нет? Ведь в списке еще Ленин, Сталин, Ельцин, много имен.
- У вас три довольно разных вопроса. Первый: почему я отошел от политики? Это самый простой вопрос. Второй - относительно Горбачева. Это один из коварных вопросов. Он был ведущей фигурой того периода, да. А в силу устройства нашего государства личностные особенности человека, даже мелкие, начинают играть важную роль. И третий вопрос - относительно кулис. Самый сложный для меня, так как до сих пор еще не все ясно.
Начнем с "коварного" вопроса. С Горбачевым я раньше не был знаком, чтобы можно было сказать: мы сидели, общались, выпивали... Но у нас было много общих знакомых. Потом мы с ним встречались, разговаривали. Михаил Сергеевич отличается наличием определенного интереса к различным людям. Но за все время мне трудно найти даже единственный случай, когда по итогам нашего разговора были бы совершены или даже просто начаты какие-либо действия.
У меня сложилось впечатление, что у Горбачева весьма своеобразные способы делать выводы, и они отнюдь не прямо связаны с людьми, с которыми он общается.
- Но он все-таки КПСС обдурил...
- Да, он обдурил. Но, точнее говоря, не КПСС, а аппарат КПСС. Еще точнее - номенклатуру КПСС. Но она сама хотела быть обдуренной.
В конце брежневской эпохи номенклатура оказалась перед очень жестким выбором. Или принять руководителя типа Андропова, который зажмет всех, заставит без малейших опозданий ходить на службу, заставит работать, чистить, убирать, начнет судебные процессы по каждой лишней автомашине, каждой "дополнительной" комнате в квартире и так далее. Словом, попытаться в очередной раз внедрить "подлинный" социализм.
На это номенклатура не хотела пойти ни при каких условиях. Ее такая перемена не устраивала. Да и не верила она уже в душе ни в какой социализм: ни в реальный, ни в обновленный. Поэтому Андропов быстро заболел и быстро умер. Подозрительно быстро.
- У вас есть какие-то данные?
- Нет, я это говорю, исходя из ситуации. Я не медик, но все же считаю, что современная медицинская техника позволяла сохранять его, как Брежнева. Объяснения, что он, гуляя, сел в Крыму на холодный камень и простудился, мне кажутся несерьезными. Как может сесть на холодный камень и сидеть на нем генеральный секретарь, находящийся на лечении?
Вариант, который предлагал Андропов, высший аппарат КПСС не принял, так как этот аппарат уже был настроен на капитуляцию перед Западом. Есть в пользу этой мысли весомый довод - вывоз золота. За то короткое время, когда демократы уже были где-то у верха, нельзя было вывезти много золота. Все было уже на виду. Значит, вывоз состоялся значительно раньше.
- Вывоз золотого запаса СССР?
- А тогда куда делись наши золотые запасы? Видимо, уже давно они решили: дело проиграно, холодная война проиграна. Надо думать о своем будущем. Пример был. Было два варианта. Или, как в 1941 г., готовить базы для подполья в районах, где ожидался приход немцев. Или, как сделали при Ленине Свердлов и Дзержинский в критический момент гражданской войны: как базу для своего будущего вывезти ценности на Запад.
Выбрали, судя по всему, в основном второй путь.
Кстати, на моем участке работы был косвенный показатель: сразу после смерти Андропова из МГУ начался быстрый перевод детей высокопоставленных руководителей на Запад как на учебу, так и на устройство их там на работу. А на какие, спрашивается, деньги?
Думаю, что к 1989 г. высшие слои номенклатуры свои личные проблемы уже решили.
- Может быть, есть еще другие показатели?
- Гибель Кручины, который скорее всего был в курсе этого процесса. Процесс шел и до Горбачева, и в начальные годы правления Горбачева. Хотя, мне кажется, что Горбачев этим процессом не управлял.
- Здесь уместно поговорить о закулисной политике того времени.
- Я думаю, что она многоплановая. Во-первых, самого Горбачева и его группы. Во-вторых, западных стран и стран - наших союзников. В-третьих, аппарата и номенклатуры в СССР. Никаких каналов и рычагов, чтобы овладеть партийным аппаратом, Горбачев не нашел. Особенность его как политического деятеля состояла в том, что он боялся партаппарата, не решался дать ему бой.
- Он понимал его силу.
- Если понимаешь, в чем сила противника, то это немало - можно это использовать. Беда Горбачева была в том, что в аппарат он по-настоящему не врос. В нашем аппарате к этому времени решающими были личные интересы, личные связи. Важно было, где, с кем и когда ты работал в прошлом. А особенность карьеры Горбачева состояла в том, что он вышел наверх, практически не имея серьезных связей в главных звеньях партаппарата.
- Меня тогда тоже поражало, что "товарищи из ЦК" обсуждают не какие-то важные задачи, а говорят только об одном: вот этот перешел из того горкома в другой, а вот с тем мы работали в том-то обкоме... И так могли часами.
- Еще был один фактор. За короткое время, когда Горбачев уже был в Москве, он, конечно, не успел овладеть всей механикой управления страной. Все-таки он очень быстро вышел на такой уровень, когда реальной механикой уже овладеть нельзя. Если ты только подписываешь бумаги, которые приносит аппарат, то уже нет никаких возможностей знать, как и почему их готовят, кто это делает и как.
- Но ему же удалось тогда почти со всем ЦК расстаться. Они проголосовали за собственный уход!
- А потом выяснилось, что стало еще хуже, так как на место ушедших первых выдвинулись более слабые вторые секретари, которые как раз и создали обстановку хаотичной неуправляемости перестройки. Люди, которые начали ведать страной, слабо представляли, чем они стали руководить.
Например, люди, раз уж они мало проработали в Москве в структурах промышленности и строительства, не понимали, что для разделения страны на несколько государств нужны по крайней мере десятилетия. Вспомним Гонконг. Приняли решение, что только за 50 лет он с Англией расходится. И нам надо было потратить не менее 20-30 лет на пересмотр связей, строительство новых заводов-партнеров, на перегруппировку материальных и людских потоков. А резать по живому могли только руководители, которые не представляли себе экономики страны.
- Вы считаете, что китайский путь был приемлем?
- Как этап он был приемлем. Примерно на 5-10 лет. Этого было достаточно, чтобы решить проблемы сельского хозяйства, мелкой промышленности, кооперации. Он недостаточен, чтобы принять гораздо более принципиальные решения, связанные с партийной системой, с государственным устройством. Но как этап развития он вполне подходил.
- Но мы же тогда от демократии от счастья захлебывались!
- Демократию мы приняли на самом верхнем уровне. Начали с головы, а не с фундамента. Это первый фактор. Второй фактор - мы приняли демократию на том уровне, на котором в качестве мощной силы могла действовать лучшая часть страны - интеллигенция. Все другие уровни не имели серьезной базы для демократии - ни на областном, ни тем более на районном уровне. Фактически наша демократия зависела от персонального состава лиц на уровне страны.
Продолжение беседы о новейшей российской истории читайте в ближайших номерах.
Оценку дают депутаты