По многочисленным просьбам читателей член Политбюро ЦК КПСС, министр иностранных дел СССР Э. ШЕВАРДНАДЗЕ отвечает на вопросы редакции "АиФ".
ВОПРОС. Эдуард Амвросиевич, не скроем, что назначение Вас на должность министра иностранных дел явилось для всех неожиданностью. Однако сейчас, когда заключены такие крупные соглашения, как Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, женевские соглашения об Афганистане, венские договоренности и др., и в СССР, и за рубежом поверили, что наша внешняя политика находится в надежных руках. Как проходил у Вас процесс врастания в новую должность?
ОТВЕТ. Сначала о неожиданности. Не было в моей жизни большей неожиданности, чем назначение на пост министра иностранных дел СССР, - так ответил я на аналогичный вопрос одного вашего западного коллеги и теперь отвечаю вам.
Исповедь - не самый любимый мой жанр, но все же скажу: покоя я лишился надолго. Были бессонные ночи, "мильон терзаний", сомнения, тревоги... Ко всему прочему я ведь входил в коллектив блестящих профессионалов (многих знал лично по прежним встречам), носителей огромных знаний и высокой культуры. Для меня не была секретом и та гамма отношений, с какой меня ждали в МИДе и вообще в мире дипломатии: от скепсиса, настороженности до любопытства. И нетрудно было догадаться, какой труднейший незримый и негласный экзамен придется мне держать перед людьми и самим собой.
Утешало, правда, то, что многие выдающиеся советские дипломаты - и в ленинские времена, и в наши дни - пришли в это главное внешнеполитическое ведомство страны той же дорогой, что и я.
Но, думая об этом, я не руководствовался максимой "не боги горшки обжигают". Она мне попросту не по душе. Не сочтите нескромным, но, всегда предъявляя себе предельно жесткие требования, я считал и считаю, что изречение это чаще всего используется плохими "гончарами" - для собственного самоуспокоения. Нет, обжиг совершенного сосуда может быть произведен только богом, иначе говоря - мастером, а если употребить современную терминологию - компетентным человеком, профессионалом высокого класса.
Мы ведь все - народ страны, общество - так настрадались от скверных "горшечников".
Словом, я стремился и стремлюсь к тому, чтобы обжиг получался хорошим. Были на первых порах изъяны, есть они и сейчас. Но если что-то у меня получается, то это - обретение не только трудоспособности и упорства (первые месяцы приходилось работать по 16 - 18 часов в сутки), но главным образом - моих коллег и партнеров. От заместителей министра до переводчиков, от послов до советников - все помогали мне, не акцентируя внимания на упущениях и без пресловутой чиновничьей лести поддерживая в удачах.
Многое я почерпнул у моих коллег - министров иностранных дел, будь то западных, развивающихся или социалистических стран.
Теперь о "надежных руках", в которых находится наша внешняя политика. Ее задачи, основные направления, принципы, стратегию, приоритеты определяет Политбюро ЦК КПСС, непосредственно Генеральный секретарь. Наша же задача - моя личная и министерства в целом - не быть, скажем так, ниже уровня этих требований, соответствовать нацеленности приоритетов, осуществлять внешнеполитическую стратегию партии и государства на принципах творчески понимаемого нового мышления.
ВОПРОС. Изложение Ваших выступлений на совещании в МИД СССР в мае 1987 г. и на научно-практической конференции в июле 1988 г., опубликованное на страницах "Аргументов и фактов", вызвало большой интерес у наших читателей. Многие из них в своих письмах задают вопросы: каковы нынешние критерии подбора и расстановки кадров в аппарате МИД и за рубежом? Насколько эффективной оказалась борьба с протекционизмом и семейственностью, стяжательством и делячеством, которую Вы начали, став министром иностранных дел?
ОТВЕТ. Можно было бы назвать какие-то цифры, якобы иллюстрирующие эту "борьбу". Я говорю "якобы" и беру слово "борьба" в кавычки совершенно осознанно. Уж очень злоупотребляем мы этим острым на самом деле термином, применяем его к месту и не к месту. "Боремся" за чистоту улиц, "боремся" за заключение рыболовной конвенции и за многие другие вещи.
Впадать в крайности - опасно, и в прошлом это малопочтенное состояние чаще всего выливалось у нас в стране в кампании, итоги которых были плачевны для общества. Не в последнюю очередь еще и потому, что всегда и везде велась борьба, а где борьба, перманентное состояние войны - там и неоправданные, бессмысленные потери.
Ведь что означает, скажем, в условиях МИДа "борьба" с семейственностью, которая, конечно же, пустила здесь глубокие корни? Действуя традиционным "широкозахватным методом", можно затоптать на поле работы ростки здравого смысла и уничтожить целые династии дипломатов, славных умниц, аккумулировавших в себе огромные знания и опыт. По- хозяйски ли это?
Не семейственности в таком понимании, не родству как таковому бросили мы вызов, а принципам и положениям, в силу которых приоритет и первенство отдавались кому-то по признакам родственных и иных связей. Шанс должен быть предоставлен каждому, в первую очередь талантам и интеллекту, независимо от происхождения, социального и служебного положения родителей и т. д., и т. п.
Вот с этой-то точки зрения "борьба" с протекционизмом и семейственностью оказалась успешной. Мы утверждаем и защищаем принцип, никому без поправок на ранг и положение не позволяя нарушать его.
Да, мы остро ставим вопрос о чистоте дипломатической службы, ибо в ведомстве, представляющем страну, не должно быть даже единичных случаев отклонения от норм профессиональной этики.
Я далек от мысли, что нам удалось раз и навсегда очиститься от какой бы то ни было накипи. Но в том, что атмосфера в министерстве стала нравственно чище, сомнений нет.
ВОПРОС. Что явилось самым крупным достижением нашей внешней политики за время Вашей работы в МИДе?
ОТВЕТ. Мое назначение в МИД практически совпало с началом перестройки. И все основные достижения нашей внешней политики за последние четыре года - прямое следствие, продукт перестройки.
Главное, думаю, состоит в том, что в международных делах удалось переломить "конфронтационный уклон", перевести противостояние в диалог. Мы ни с кем не ухудшили отношения, развили существующие, завязали новые, как отметил на XIX партконференции М. С. Горбачев. Наши отношения с окружающим миром стали ровнее, спокойнее, а это ведь значит очень многое, в первую очередь то, что отодвинутой оказалась угроза столкновения, войны. Упрочилась наша безопасность, причем не за счет новых сверхусилий по "довооружению", а благодаря правильной политике. Заметно возрос международный престиж нашего Отечества, больше стало доверия к нашему слову и делу. Этим достижениям трудно найти количественную мерку. Однако изменение качества легко ощущается каждым, кто, побывав, скажем, на Западе пять лет назад, вновь приезжает туда сейчас.
Если же говорить о крупных достижениях, то я бы назвал прежде всего упомянутые в вашем первом вопросе Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, женевские соглашения по Афганистану, итоги Венского совещания европейских стран, США и Канады, нормализацию отношений с Китаем, утверждение принципиально новых подходов к отношениям с социалистическими странами, развивающимися государствами.
ВОПРОС. Наши читатели в своих письмах порой высказывают опасение: не слишком ли часто с советской стороны делаются уступки Западу? Это относится и к названным Вами областям, и к правам человека, и к такой, например, мере, как сокращение Советских Вооруженных Сил.
ОТВЕТ. Неправомерно, неразумно называть уступкой следование здравому смыслу. И не Западу мы уступаем, а идем навстречу собственной природе, органически присущим социализму свойствам, потребностям собственного развития. И это касается любой сферы, будь то гражданские права или разоружение.
Договор по РСМД убрал от наших границ американские ракеты, которые могли в считанные минуты буквально в упор расстрелять жизненно важные объекты на территории СССР. К тому же, избавляясь от этих ракет, мы избавляемся от необходимости нести расходы по содержанию ликвидируемой части своего ядерного арсенала. Ну и что из того, что при этом мы уничтожаем больше ракет, чем американцы? Мы их больше наставили - вот и убираем больше. Главное - нам от этого лучше.
Вообще должен попутно заметить, что категория силы и безопасности государства в современных условиях предстает совсем иной, нежели в 30-е годы, когда мы пели: "Красная Армия всех сильней". Сильно ли, безопасно ли государство, экономика которого дает сбои, фундаментальные науки - в застое, сельское хозяйство никак не встанет на ноги, граждане задыхаются от дефицита буквально во всем?
А Афганистан?
Женевские соглашения - это, по сути дела, заслон на пути тысяч похоронок, приходивших в нашу страну. Это резко возросшее доверие к Советскому Союзу во всем мире. Это, наконец, дополнительный шанс афганцам самим решать собственные дела.
Мы сделали все, чтобы после нашего ухода в Афганистане не было кровопролития, сделаем все, чтобы он выстоял...
Ну а Венская встреча не только "запустила" чрезвычайно важные переговоры по переделке военных машин в Европе на оборонительные, но и дала толчок дальнейшему развитию многообразного сотрудничества на континенте, наполнила новым содержанием "человеческое измерение" общеевропейского процесса. О каких уступках Западу идет речь, если в ходе Венской встречи мы по-новому осмыслили многие вопросы прав человека, что позволяет нам дальше продвинуться в этой области у себя в стране?
Разве это Западу нужно, чтобы советский человек пользовался всем комплексом свобод, которые принято относить к правам человека? Это прежде всего нужно нам с вами, нашим детям, нашему будущему, социализму. Без развитых и гарантированных прав человека нет и не может быть демократии, нет и не может быть правового государства.
Что же касается сокращения наших Вооруженных Сил (на 12%) и военных расходов (на 14%), то полагаю, что, так сказать, народнохозяйственная сторона дела не нуждается в комментариях, она самоочевидна. Как очевидно и позитивное значение этого шага для перспектив переговоров по разоружению. Отмечу лишь одно: цифры эти не были взяты "с потолка". Они были предметом неоднократного тщательнейшего обсуждения в Политбюро ЦК КПСС, в Совете Обороны. Выверив все, пришли к заключению: обороноспособность страны не пострадает. Если здесь и говорить об уступке, то это "уступка" уровню жизни советского народа, пока, увы, невысокому, здравоохранению (на него дополнительно выделено несколько миллиардов рублей), социальной защищенности.
ВОПРОС. Вы встречаетесь со многими зарубежными руководителями, послами, политическими деятелями. Какая встреча, на Ваш взгляд, была самая трудная? В чем эти трудности заключались?
ОТВЕТ. Боюсь, что разочарую вас, но в моем внутреннем классификаторе они не делятся на трудные и нетрудные.
Есть, конечно, проходные, незапоминающиеся. Таких совсем немного. Есть оставившие неизгладимый след в памяти и в наших делах. Есть принесшие радость и удовлетворение. Но есть оставившие чувство разочарования, недовольства собой.
За эти почти четыре года встреч было много. Только в одном 1988 году состоялись визиты в 24 "точки" земного шара, и почти все они были результативны, все хорошо поработали на перестройку. О нашей дипломатии и внешней политике говорят, что они как никогда активны. Но совершенно особняком стоит встреча М. С. Горбачева с президентом Р. Рейганом в Рейкьявике, на которой мне довелось присутствовать.
Тогда мы как бы приоткрыли дверь в безъядерный мир, воочию увидев, что он может стать реальностью. Однако переступить порог, чтобы вступить в этот мир, тогда не удалось. Не по нашей вине.
Я вышел из особняка Хефди, потрясенный и, не скрою, подавленный тем, что произошло в комнате переговоров. Но в то же время подспудно присутствовало ощущение, что это - великое событие, которому предстоит оказать кардинальное влияние на ход мировых дел.
Помню, выступая на следующий день в Бухаресте перед своими коллегами - министрами государств Варшавского Договора, я сказал, что эта внешне - на тот момент, по крайней мере - безрезультатная встреча дает миру больше, чем какая-либо формальная договоренность в прошлом.
Так оно и произошло.
Сложной лично для меня в чисто психологическом плане была первая встреча с Дж. Шульцем в Хельсинки - первая во всех отношениях встреча с миром дипломатии. Но тогда, в той обстановке, как я почувствовал, не надо было быть большим профессионалом, чтобы протянуть нити от себя к своим коллегам. В любой ситуации не надуваться, не напускать на себя этакую великодержавность - это всегда отталкивает. И я сказал Джорджу Шульцу, что если за ним огромный профессиональный опыт, то за мной - правда, историческая правда. Он рассмеялся, сказав, однако, что комментировать не будет. Лед был сломан.
С господином Шульцем у меня сложились очень хорошие рабочие и личные отношения. Я испытываю чувство большого уважения к нему как к человеку и государственному деятелю.
Каждая беседа по-своему интересна и поучительна. Это всегда восхитительная встреча интеллектов - то острая, то напряженная, то полная скрытых течений. Каждая требует серьезной подготовки. И каждую подвергаешь внутреннему анализу, отмечаешь промахи, ошибки.
ВОПРОС. Какой узел в международной политике после Афганистана, с Вашей точки зрения, сегодня самый сложный?
ОТВЕТ. Если говорить о региональных ситуациях, то я бы выделил Ближний Восток. По существу в любой момент там могут развиться опасные, неуправляемые процессы с тяжелыми последствиями и длительными осложнениями для всей международной жизни.
ВОПРОС. Выступая на научно-практической конференции в МИДе в июле прошлого года, Вы говорили об "экономической цене политических решений". Какой вклад, по Вашему мнению, вносят международные соглашения, подписанные СССР в последнее время, в оздоровление экономики страны?
ОТВЕТ. Говоря об экономической цене политических решений, я имел в виду нечто большее, нежели одну лишь экономическую выгоду. В доперестроечные времена "считать копеечку" при принятии решений в политической области (сюда я отношу и вопросы обороны) считалось чуть ли не зазорным. Внешняя политика была как бы сама по себе, а экономика... Чего, мол, мелочиться, когда речь идет об идеалах и идеях, о "большой политике"? Фактически "остаточный принцип" действовал применительно ко всему народному хозяйству: на внутреннюю гражданскую экономику выделялось то, что оставалось после внешнеэкономических и оборонных мероприятий. Прямо игнорировался тот факт, что в международной и оборонной сферах могут быть такие вещи, которые наша страна просто не может себе позволить. Это, безусловно, сыграло свою роль в том, что наша экономика "дошла до жизни такой".
Ныне политические решения взвешиваются и на весах экономики. Убежден, что только так можно достичь гармонизации всех элементов нашей национальной мощи, настоящей, а не "песенной", мнимой, - внешнеполитической, оборонной, экономической. Причем в результате мы станем не слабее, а сильнее как в целом, так и по каждому из этих компонентов.
Ну а говоря о вкладе конкретных соглашений в оздоровление нашей экономики, подписанных в последние годы, я вновь упомянул бы и Договор по РСМД, и женевские соглашения по Афганистану, и нормализацию отношений со многими странами. Никто ведь, скажем, не считал, во что обошлась экономикам Советского Союза и Китая аномалия, деформация отношений двух великих социалистических стран.
И последнее - в связи с ответом на этот вопрос. Экономическому оздоровлению страны призвана способствовать реализация одного из главных принципов политики нового мышления: интеграция советской экономики в мировую систему хозяйства.
ВОПРОС. Как член Политбюро, курируете ли Вы другие министерства и ведомства, кроме МИД?
ОТВЕТ. Как член Политбюро, я участвую в обсуждении и решении всех важнейших вопросов внутренней и внешней политики страны. Непосредственно же "веду" только Министерство иностранных дел. Поверьте, и это немало.
ВОПРОС. Многие наши читатели спрашивают: какой дипломатический смысл заключается в том, что один член Политбюро или правительства провожает и встречает другого при поездках за границу? Не отнимает ли это слишком много времени у занятых людей?
ОТВЕТ. Это традиция, обычай. Насколько хороши или плохи они и нуждаются ли в отмене - другой вопрос. Подчас некоторым из них мы следуем, не задумываясь об их целесообразности. Что касается меня, моего мнения, то я был бы не против сохранения нынешнего ритуала встреч и проводов только в той его части, которая касается официальных зарубежных визитов главы нашего государства н Председателя Совета Министров СССР.
ВОПРОС. Сейчас в советской печати популярна рубрика "Политический портрет". Но, к сожалению, пишут в основном о руководителях других стран. Не могли бы Вы в свете гласности рассказать немного о себе и своей семье, о том, как строится Ваш рабочий день? Какова Ваша зарплата? Какую роль играет Ваша супруга в Вашей служебной деятельности?
ОТВЕТ. Жанр политического портрета - это специфический вид информации. Информация, информированность - основа гласности. Гласность - неотъемлемая составляющая демократии. А демократия, настоящая демократия нуждается в развитой политической культуре.
Политический портрет без политической культуры пишущего (снимающего, записывающего) и читающего (смотрящего, слушающего) может выродиться либо в карикатуру, либо в икону. Я не говорю о личных пристрастиях, симпатиях, антипатиях и т. п. - автора или его читателя, зрителя, слушателя. Имеется в виду та мера открытости общества, при которой общественность сможет по публикациям пишущей и электронной прессы составить верное представление о людях, которым она доверяет управление государством. Чтобы доверять человеку, надо его знать.
Думаю, что мы к такому знанию идем.
Лично же я считаю, что политический портрет того или иного деятеля складывается из его политических решений, внутренних, но выявляемых вовне установок, поступков, действий. Есть публичные выступления, беседы, интервью, которые, благодаря телевидению, открыто дают представление об общей и специальной культуре человека, его образовательной "нагруженности", интеллекте, характере, способности внятно и ясно излагать мысли, если, конечно, они наличествуют.
Нужны какие-то "теплые" детали, делающие человека доступнее, что ли, восприятию общественности? Знание фактов и обстоятельств личной жизни? Ну, там жена, дети, квартира, зарплата, увлечения? Пожалуйста! Только без копания в интиме, без смакования фактов частной жизни, на которые так охоч обыватель.
Из всего остального тайны делать не намерен. Мой рабочий день строится в соответствии с распорядком работы Политбюро, регламентом деятельности МИДа и конкретной внешнеполитической ситуацией. В среднем это 12 - 14 часов в день, включая субботу. Так, между прочим, работают все мои коллеги по руководству. Для творческой работы остается воскресенье. У меня это самый плодотворный день: можно почитать "неслужебную" литературу, кое-что продумать и записать. Гордиться этим не приходится, увы... Но иначе пока не получается.
Моя семья - это моя жена, по профессии журналист, до 1985 года работала в женском журнале; дочь - редактор телевидения; сын - научный работник, философ. Внуки, зять, невестка - семья большая, дружная и вполне нормальная. Все близкие - единомышленники. Они - моя опора в жизни.
Корни у меня деревенские - отец был учителем и директором сельской школы, но большую часть жизни я горожанин. По образованию историк.
Какую роль играет моя жена в моей служебной деятельности? Есть общепринятые в мире нормы, традиции, согласно которым супругам государственных деятелей высшего и высокого ранга - глав государств и правительств, министров иностранных дел - предназначаются четко определенные протоколом и правилами этикета функции. Чаще всего их приходится выполнять при официальных визитах за рубеж или при встречах и приемах высоких зарубежных гостей. Это не чья-либо прихоть, а, повторяю, международная практика, норма поведения.
Вот и все, пожалуй. Да, вы еще спросили о зарплате. Я получаю 1200 рублей в месяц.
Э. А. Шеварнадзе: "Наши дипломатические акции подвергаются строгой народной приемке. Это - здоровое, необходимое явление". Перестройка в советской дипломатии