Внимание! Только на нашем сайте полное интервью с Сергеем Лавровым, печатный вариант сокращен.
Интересная ситуация складывается вокруг России. В государствах, которые дальше от наших границ, относятся к нам терпимее, чем в ближайшем окружении. С одними у нас холодный мир, с другими - холодная война.
ПОЧЕМУ мы помогаем странам СНГ энергоносителями, даем возможность их гражданам зарабатывать, скупаем их некачественную продукцию, а эти страны смотрят на Запад? Почему мы с тем же Западом не пытаемся говорить "на равных"? Об этом мы решили спросить у министра иностранных дел РФ Сергея ЛАВРОВА.
Отношения с США никогда не были простыми
- СЕРГЕЙ Викторович, почему идет такой "накат" на Путина и Россию со стороны США? Мы их поддержали по Ираку, постоянно делаем "реверансы". А что в ответ? Шквал негатива в американских СМИ. Нам не предлагают даже отменить поправку Джексона - Вэника. Причиной такого мощного давления не могут быть только деньги "ЮКОСа". В чем подоплека? И почему мы с ними не умеем разговаривать жестко?
- В дипломатии можно разговаривать и жестким, и мягким тоном, главное - какой будет результат. Российско-американские отношения никогда не были простыми. Однако позиция американских СМИ и реальное положение дел в наших отношениях с США - это не одно и то же. За последние годы наши страны научились ставить общие интересы выше разногласий по тем или иным вопросам. Это еще раз подтвердила встреча В. Путина и Дж. Буша в Братиславе. Президенты согласовали обширный перечень проблем, над решением которых Россия и США будут работать и уже работают совместно.
Что касается поправки Джексона-Вэника, то это проблема скорее для Вашингтона, а не для нас. Причины, по которым она вводилась, давным-давно устранены. Это признают и сами американцы, и израильтяне, и все без какого-либо исключения еврейские организации - ведь именно со свободой выезда граждан еврейской национальности из СССР была связана эта поправка. Президент США не раз заявлял, что вот-вот решит эту проблему. Так что пусть США ее и решают. В России ценят данное слово и, когда сами дают его, никогда не нарушают. Того же ожидаем и от наших партнеров. А что касается "ЮКОСа" - пусть суды разбираются. Хьюстонский уже разобрался.
- Мало того что США нас постоянно отчитывают за внешнюю политику... Так, К. Райс, например, позволяет себе учить Россию, как выбирать губернаторов.
- Высказывания о том, что США будут уделять больше внимания вопросам демократии и прав человека в России, для нас не новы. Государственный департамент США регулярно публикует доклады о положении с правами человека в различных странах. Не всегда эти оценки совпадают с оценками других государств, в том числе и России, да и с фактами. Мы тоже следим за тем, как другие государства соблюдают свои международные обязательства в области прав человека. Тот факт, что в некоторых странах политическая система не менялась в течение столетий, сам по себе отнюдь не означает, что их модель демократии совершенна и не дает сбоев. Я слышал, кстати, что в США формируется движение в пользу пересмотра нынешней весьма сложной для понимания простым гражданином избирательной системы. Но все дискуссии на сей счет не должны быть препятствием для развития российско-американского сотрудничества. У нас слишком много общих проблем, чтобы мы могли позволить себе ссориться из-за того, что по-разному оцениваем внутренние процессы в наших странах, или из-за того, избираем ли мы президента прямым голосованием или опосредованно.
- Президент Буш не исключает применения силы в отношении Ирана. Иран надеется на нашу защиту. Россия "сдаст" его так же, как Ирак, или пойдет на обострение с Америкой?
- Основные участники переговоров по урегулированию иранской ядерной проблемы выступают за ее решение политическими средствами. Для этого есть реальные возможности. Между тремя европейскими государствами - Францией, Великобританией, Германией - и Ираном достигнута договоренность о замораживании программы обогащения урана в Иране и о продолжении тесного сотрудничества этой страны с Международным агентством по атомной энергии. Мы поддерживаем эту договоренность, поскольку сами осуществляем параллельные и тесно скоординированные контакты с "тройкой" и Ираном. Если она будет соблюдаться, то, я убежден, мы достигнем нужного результата. Поэтому даже гипотетически не хочу говорить о ситуации, при которой кто-то решился бы использовать силу.
Отмечу также, что в последнее время формируется неформальный механизм согласования шагов между европейцами, Россией и США, и мы приветствуем движение Вашингтона в этом направлении. С одной стороны, это признание безальтернативности многополюсной дипломатии (как минимум - в иранском контексте, но "лиха беда начало", тем более что и Ирак, и Афганистан, да и Косово требуют такого же подхода), а с другой - свидетельство ответственности ключевых держав за обеспечение режима нераспространения ОМУ. Заверяю, что в этом вопросе твердость российской позиции не уступает никому.
Хлопнуть дверью - значит, признать поражение
- НЕ ПОРА ли признать, что институты СНГ стали обузой для нашей внешней политики?
- Содружество создавалось во многом для того, чтобы процессы "развода" бывших союзных республик проходили цивилизованно, с минимально возможными издержками для людей. Совсем не случайно в Уставе СНГ - а я участвовал в переговорах по этому документу - было заложено положение о возможности "разноскоростной" интеграции для тех стран, которые к этому готовы. При этом, конечно же, его создатели не могли не понимать, что просто так взять и порвать многовековые связи народов невозможно. Так что наряду с "миссией развода", параллельно, по мере выполнения Содружеством этой функции, выявились многие сферы, где все или большинство независимых государств явственно ощутили идущую от жизни потребность во взаимодействии. Поэтому сегодня СНГ остается востребованным как форум для встреч лидеров наших стран, обмена мнениями по широкому кругу международных вопросов, для выявления сфер общих интересов, выработки новых форм сотрудничества. Это не просто разговоры: например, появление таких структур, как ЕЭП, ЕврАзЭС, ОДКБ, созданных уже для реальной интеграции, в какой-то мере явилось результатом дискуссий в рамках Содружества на основе упомянутых выше положений его Устава. Сейчас по инициативе президента Казахстана идет обсуждение вопроса о реформировании органов СНГ. Мы проводим интенсивные консультации с коллегами по Содружеству на эту тему, в том числе и с украинскими партнерами. Думаю, есть шансы на выработку общего подхода.
- Если реально смотреть на вещи, Украина для нас потеряна. Уже были заявления о принципиальной смене политики в отношении России, о несовместимости одновременного сотрудничества Украины в рамках ЕЭП и ЕС. Новый министр иностранных дел Украины выступает за пересмотр статуса пребывания российского Черноморского флота на украинской территории.
- Думаю, что отношения между Россией и Украиной глубже любой политической конъюнктуры. Они предопределены историей, культурой, экономическими интересами и теснейшими человеческими связями. На этой объективной основе они будут строиться и в дальнейшем. Я не вижу противоречия между сближением наших стран с Евросоюзом и углублением интеграции России и Украины в рамках Единого экономического пространства. Эти два процесса вполне могут взаимно дополнять друг друга. Такую оценку разделили и наши партнеры из ЕС на заседании Постоянного совета партнерства Россия - Евросоюз 1 апреля в Люксембурге.
Что касается Черноморского флота, то российско-украинское Соглашение о статусе и условиях его пребывания определяет срок базирования в 20 лет с автоматическим продлением на "последующие пятилетние периоды". Президент В. А. Ющенко подтвердил, что украинская сторона выполнит свои обязательства по данному соглашению. При этом важно поскорее завершить согласование документов, детализирующих практические вопросы базирования и взаимодействия наших флотов. Российские предложения на сей счет были переданы в Киев летом 2004 г. Ждем ответа.
Лет через двадцать мы просто физически перестанем понимать друг друга. На Украине, как и на всем пространстве СНГ, русский язык сдает свои позиции.
Русский язык является родным для каждого третьего украинского гражданина, хотя из 48 млн. граждан Украины только 8,3 млн. считают себя русскими. А по оценкам экспертов, постоянно говорит на русском более половины граждан страны. Тем не менее проблема существует: за годы независимости Украины количество русскоговорящих учебных заведений сократилось более чем в два раза. Распределены они неравномерно: преимущественно в Донецкой, Луганской, Днепропетровской областях. Оказывать поддержку русскому языку на Украине необходимо, и эта работа - не на один год. Предстоит многое сделать для развития культурных, образовательных и других связей между нашими странами и сопредельными регионами, для создания общего гуманитарного пространства в рамках СНГ.
- Почему мы решительно не освободимся от такого сомнительного приобретения, как ОБСЕ - организации, которая за наши же деньги нас постоянно судит, унижает, игнорирует наши протесты, например, по прибалтийским странам? Почему мы это позволяем и откуда у нас такой чудовищный комплекс неполноценности?
- В международных делах "хлопнуть дверью" чаще всего означает признать поражение, расписаться в собственной слабости. Это и есть проявление "комплекса неполноценности". У нас такого комплекса нет. Гораздо труднее грамотно отстаивать свои интересы. Именно это мы и стараемся делать, в том числе в отношении ОБСЕ. Напомню, что наша страна была одним из основателей этой организации. С ее помощью многое было сделано для преодоления раскола Европы. В последние годы в деятельности ОБСЕ действительно возник ряд перекосов. Но это не значит, что мы должны "списать" ОБСЕ. Кстати, что касается защиты прав наших соотечественников, то именно стандарты ОБСЕ в области прав человека дают нам возможность добиваться их соблюдения странами Балтии. Используем мы стандарты ОБСЕ и для выверки своих собственных шагов в сфере укрепления демократических институтов. Главное - чтобы эти и другие стандарты были четкими, понятными для всех стран-членов и проверяемыми на практике.
Чтобы не было ситуаций типа той, которая складывается с мониторингом выборов по линии ОБСЕ, когда все вроде хотят сделать как лучше для стран-членов, а получается как "бог на душу положит". Глава миссии ОБСЕ по мониторингу выборов объявляет в конце дня голосования свой вердикт - и толпы выходят на улицы, требуя "отставки режимов" со ссылкой на мнение ОБСЕ. Между тем, никто не знает, каким образом происходит назначение этих самых глав миссий ОБСЕ. У Организации попросту нет таких процедур. Мы говорим - давайте их согласуем, дело ведь слишком серьезное (и Киргизия - яркий тому пример), а нам в ответ - не надо, мол, ничего менять, пусть все будет "гибко".
Но все-таки после Киргизии многие задумались. Сейчас уже мало кто отрицает необходимость реформирования ОБСЕ. Вопрос в том, как это лучше сделать. По нашему мнению, многие проблемы ОБСЕ связаны с тем, что превращение этого форума в полноценную организацию - а за это давно выступают и Россия, и европейцы - так и не было завершено. Нужны четкие правила и критерии деятельности Организации в оценке результатов выборов в государствах-членах, в определении мандата полевых миссий и в других областях. Должен быть восстановлен баланс между основными направлениями работы - безопасность, экономическое сотрудничество и права человека. Наконец, нужна ясная и справедливая система формирования бюджета Организации. Думаю, если эти задачи будут решены, ОБСЕ вполне может обрести "второе дыхание".
- В этом году исполнится 60 лет ООН. Вы много лет представляли Россию в этой организации, знаете "кухню" изнутри. Какой у нее сегодня КПД? С резолюциями ООН мало кто считается. Что изменится, если ее распустить? Или она сама отомрет, как Лига наций?
- Эффективность ООН можно оценивать по-разному, но никто в мире не ставит под сомнение пользу и жизнеспособность этой организации. Другого такого универсального механизма обеспечения всеобщей безопасности просто не существует. Современные международные отношения и так не отличаются стабильностью, а без ООН в них воцарился бы хаос. В то же время ООН не является чем-то застывшим, это сложный и гибкий организм. Конечно, многое зависит от политической воли государств-членов. Однако Устав ООН остается общепризнанным фундаментом мирового порядка. Поэтому не могу согласиться, что с резолюциями, принимаемыми в ООН, мало кто считается, тем более что резолюции СБ ООН обязательны для всех. Именно в правовом поле ООН ведется международное сотрудничество в борьбе с терроризмом, в урегулировании конфликтов и решении множества других проблем. Последний пример - принятие по инициативе России и при поддержке США и ЕС конвенции о борьбе с ядерным терроризмом.
Сейчас в ООН активно обсуждается доклад Генерального секретаря К. Аннана о мерах по совершенствованию деятельности Организации. Мы будем добиваться того, чтобы результатом этой дискуссии было укрепление роли ООН в мировых делах. Для этого, в частности, важно, чтобы любые реформы, включая расширение состава СБ, стали результатом если не полного консенсуса, то самого широкого согласия.
Смотрите также:
Заместитель министра иностранных дел СССР о событиях в мире и о работе журналистов. Внешняя политика и пресса