18 октября министр иностранных дел СССР Э. Шеварднадзе посетил с однодневным визитом Вену, где встречался с австрийским и французским коллегами.
На обратном пути В. ШЕВАРДНАДЗЕ дал интервью советским журналистам, сопровождавшим его в поездке, которое демонстрировалось по ЦТ, а затем ответил на вопросы специального корреспондента "АиФ" Д. МАКАРОВА.
- Эдуард Амвросиевич, только что объявлено о визите Президента СССР во Францию и Испанию. От наших читателей часто приходят письма, в которых они выражают сомнение в необходимости подобных визитов сейчас, когда наша страна находится в глубочайшем кризисе. Есть министр иностранных дел, - пишут они, - вот пусть он и занимается внешней политикой. Какова ваша точка зрения на этот счет?
- Все мы глубоко переживаем тяжелую внутреннюю ситуацию, сложившуюся в нашей стране. Но я думаю, что, несмотря на это, президент должен постоянно заниматься внешней политикой. Это в интересах внутренней стабилизации, решения сложнейших социальных и экономических проблем, с которыми мы столкнулись. Конечно же, для решения вопросов внешней политики нужно в первую очередь эксплуатировать министра иностранных дел, но министр не может заменить президента.
Скажу вам, что еще вчера утром (то есть 17 октября) визит М. С. Горбачева во Францию и Испанию стоял под вопросом. Сам он высказывал серьезные сомнения в возможности данной поездки. Собрался Президентский совет, обсудил все плюсы и минусы, и с учетом ситуации в мире и в стране мы решили, что визит все же необходим. Сроки поездки сокращены до минимума: один день на Францию и два - на Испанию.
Поймите, мы не можем изолировать страну от внешнего мира. Как бы ни развивались события у нас в стране, ни один народ из живущих в СССР ничего не выиграет, если мы самоизолируемся или не сохранимся как великая держава, как, не побоюсь этого слова, сверхдержава.
- Но есть республики, которые понимают свои интересы иначе. Три Прибалтийские республики и Грузия заявили, что они ни при каких обстоятельствах не подпишут Союзный договор. Выходит так, что ни вы, ни президент не можете выступать от их имени?
- Не хочу опережать события, но с республиками ведутся переговоры, и думаю, что в итоге они обретут ту свободу в их внешней политике, которая им нужна. Вместе с тем у них есть и общие интересы, для защиты которых они могут делегировать полномочия союзному правительству. Все республики заинтересованы в сильной внешней политике, а она может быть реализована только при сохранении единства.
Сейчас нужно решить вопрос: что сохранить за Центром, а что - за республиками. МИД СССР готовит программу формирования структур для участия республик в выработке внешней политики. Процесс этот должен проходить постепенно, но уже сейчас очевидно, что многие внешнеполитические функции можно безболезненно передать республикам.
Может быть, это прозвучит нескромно, однако трудно представить себе, с какими трудностями мы столкнулись бы, если бы у нас не было достигнуто взаимопонимание с западноевропейскими странами в вопросе о сохранении нашего внутреннего единства. От Запада мы получаем мощную экономическую поддержку на самых льготных условиях, нас поддерживают политически, морально - на самых разных уровнях: от руководителей государств до широкой общественности. На Западе понимают, что без стабильности в нашей стране нет и не может быть стабильности в мире.
- Ваше последнее выступление в Верховном Совете СССР вызвало критику со стороны некоторых депутатов в военной форме. Как строится взаимодействие МИД с Министерством обороны с точки зрения переговорного процесса о сокращении вооружений?
- К любой критике надо прислушиваться и учитывать ее - даже если вы внутренне с ней не согласны. Лишь бы была она корректной - с точки зрения аргументации.
В переговорах по вопросам разоружения МИД, Министерство обороны, другие ведомства представляют единый внешнеполитический комплекс страны. На стадии разработки переговорных позиций бывают и споры, но это нормально, как нормальна и критика в ходе парламентских дебатов. И то, и другое - гарантия не просто верности наших позиций, но в первую очередь - безопасности страны.
Ну, а переговоры - это двусторонний процесс, и в нем, отстаивая свои интересы, надо учитывать и интересы партнера. И в Соединенных Штатах, кстати, это хорошо понимают.
В ближайшие 4 - 5 лет американцы намерены сократить военные расходы как минимум на 180 млрд. долл. На 40 тыс. человек будут сокращены американские силы в Европе. Процесс сокращения армий и вооружений, расходов на оборону начался не только в США, но и других странах НАТО.
Давайте посмотрим на эти цифры с учетом наших собственных возможностей: экономических, финансовых, социальных и других. Я думаю, мы кровно заинтересованы в процессе разоружения, разумеется, на паритетных началах. Аргументов в пользу этого много. Аргументов и фактов.
- Сейчас в советской печати появляется довольно много материалов, критикующих режимы, сохранившие в их понимании верность социализму - Кубы, КНДР, Вьетнама. С другой стороны, резко критикуется наше правительство за слишком большую экономическую помощь этим режимам. Что вы думаете по этому поводу?
- Мы провозгласили принцип свободы выбора. Доказательством того, что это не пустые слова, являются перемены в Восточной Европе. В то же время разве вправе мы навязывать кому-либо свои представления о том, какой режим должен править в той или иной стране?
Я думаю, мы впали бы в обратную крайность, пытаясь навязать другому народу идеи свободы в нашем понимании. Каждый народ должен сам определять, какой строй ему нужен.
Что касается второй части вашего вопроса, то и здесь часто имеет место упрощенный подход. Основы наших отношений с социалистическими странами закладывались десятилетия назад, исходя из наших тогдашних политических и стратегических воззрений. И тогда же наши страны взяли друг перед другом обязательства развивать сотрудничество в экономической, военной и других областях.
Беда наша заключалась в том, что мы не умели строить отношения на основе взаимной выгоды ни с Монголией, ни с Кубой, ни с Вьетнамом. Мы к этому и не стремились. Поэтому переход на рельсы взаимной выгоды проходит очень болезненно.
- Тогда "выгода" для нас заключалась в том, что та же Куба рассматривалась как "непотопляемый авианосец" у берегов США, за что мы, собственно, и платили. Теперь в наших глазах это уже не выгода.
- Нам нужно помнить, что мы - великая держава, и сказать какому-либо народу, что вот вчера вы были нам нужны, а сегодня нет, просто не по-людски. Во взаимоотношениях между народами тоже существует такое понятие, как порядочность. Чтобы порвать отношения, большого ума не надо. Вот мы разорвали в 1967 г. дипломатические отношения с Израилем и тем самым сами себя ограничили. Сохрани мы эти отношения, можно было бы более активно влиять на формирование необходимых структур безопасности на Ближнем Востоке.
Только что мы установили отношения с Южной Кореей. Наверное, это надо было сделать лет 15 - 20 назад. Или, например, в 1973 г. мы разорвали отношения с Чили, думаю, это тоже был неразумный шаг.
- Сейчас Верховный Совет РСФСР установил контакты с правительством афганской оппозиции по вопросу освобождения наших пленных. Как вы относитесь к этому?
- Поддерживаем любые действия, направленные на освобождение наших солдат из плена. Сами ведем переговоры и осуществляем контакты по всем возможным каналам и направлениям, используем средства открытой и так называемой закрытой дипломатии на правительственном уровне в международных организациях, на уровне неофициальных контактов. К сожалению, в стране недостаточно знают, какие усилия предпринимает Советское правительство в этом направлении. А ведь из плена уже вызволены 111 военнослужащих. Говорят, что вопрос о судьбе военнопленных якобы был проигнорирован в женевских соглашениях. Но ведь пленные находились в руках оппозиции, которая не принимала и не желала принимать участия в переговорах. Так что же, не вести переговоры, затягивать их и тем самым - множить наши потери убитыми, ранеными и пленными?
Я должен прямо сказать, что без помощи президента Наджи- буллы нам не удалось бы освободить ни одного человека. За одного нашего пленного афганское правительство отдавало оппозиции 25 пленных муджахедов. Поэтому я порекомендовал бы всем, кто вступает в диалог с оппозицией, не игнорировать правительство в Кабуле. И еще: четкие сигналы из многих мест ясно говорят нам о необходимости объединить силы, а не распылять их.
Если муджахеды пойдут на контакты с депутатами Верховного Совета РСФСР и в результате будет освобожден хотя бы один военнопленный, это будет великое достижение. При необходимости мы будем оказывать им всяческое содействие.
РАЗГОВОР С ЧИТАТЕЛЕМ (11.11.1985)