Об этой женщине говорят, что она пользуется бешеным успехом у мужчин. Еще ходят легенды о ее кулинарных способностях.
В научной же среде она известна как человек, сумевший изменить мнение мира о российской психиатрии.
Это Татьяна ДМИТРИЕВА, доктор наук, профессор, директор Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В. П. Сербского (бывший Институт судебной психиатрии им. В. П. Сербского).
- Говорят, первое впечатление - самое верное. Вот вы пришли в Институт им. В. П. Сербского...
- Видишь боль, которую больше никто не видит, видишь мир, который живет по своим законам, по своей правде. Для меня было открытием, что преступники далеко не всегда вызывают негативное отношение к себе.
- На судебном психиатре лежит огромная ответственность за человеческую судьбу. Порой тот или иной диагноз означает "казнить" или "помиловать". Встает проблема врачебной этики - как она решается?
- Среди тех, кто попадает к нам по уголовным статьям, бытует мнение, что выгоднее попасть в больницу, на более мягкий режим, чем в тюрьму или лагерь. И я не могу с уверенностью сказать, что никому нас не удается обманывать. В тюрьме существует целая школа симуляции психических расстройств. Но у психиатров существует неписаное правило: если сомневаешься в диагнозе - вопрос должен быть решен в пользу больного, то есть найден более гуманный выход - направление его в психбольницу.
- С чего вы начали свою работу в кресле директора института?
- Всем известно, какая была репутация у нашей психиатрии - "карательная", этот эпитет прочно к ней приклеился. Но строить карьеру на отрицании всего, что сделано советской психиатрией, - этот путь меня не устраивал. Нужно было все тщательно проанализировать. Мы сейчас обращаемся в архивы, к историям болезни тех людей, которые проходили по статьям 70 и 1901 - антисоветская деятельность. Все-таки в основном это были люди с психическими расстройствами разного уровня.
Однако складывается впечатление, что тогда существовал расширительный подход к установлению невменяемости среди диссидентов. Уголовники считают: лучше попасть в психбольницу, чем в тюрьму. Но когда речь шла о диссидентах, по-видимому, столкнулись две системы ценностей: система ценностей врачей-психиатров, считавших, что важнее всего жизнь человека (выжить в условиях лагеря может далеко не каждый интеллигент), и диссидентов, для которых зачастую важнее жизни были их убеждения. Так вот, признание их невменяемыми было для них страшнее лагеря... Ведь, согласитесь, убеждения психически здорового человека - это одно, а убеждения душевнобольного девальвируются.
- Но тем не менее этот расширительный подход, возможно из лучших побуждений, существенно подорвал авторитет советской психиатрии.
- Диссиденты - только маленькая часть всех тех людей, которые, в общем-то, были беззащитны, оказавшись в качестве пациентов нашей советской психиатрии. С января 1993 г. у нас действует Закон о психиатрической помощи, наш центр участвовал в его создании. В этом законе существует положение о недобровольном оказании психиатрической помощи - все действия врача, которые производятся против воли пациента, поставлены под контроль суда. Пациент имеет право опротестовать в суде заключение психиатра.
- Как вы считаете, в связи с этим по улицам стало больше ходить душевнобольных?
- Безусловно.
- И в том числе тех, кто может быть социально опасен?
- Да. 70 лет мы прожили в стране, в которой государство имело приоритет по отношению к личности. Сегодня мы застолбили права личности в законе. И сегодня менее защищено общество. Но общество так хотело. И оно это получило.
- Сейчас у нас появилась "социальная психиатрия". Почему?
- Судебная психиатрия должна быть, конечно, вне политики, но вне социальных проблем она быть не может. Появились отделы этических и правовых проблем психиатрии, экологических и социальных проблем психиатрии, отдел, который занимается очень больной проблемой - дети и насилие, отдел по последствиям катастроф и психолого- психиатрической помощи людям, пережившим катастрофы.
- Изменились ли проблемы подрастающего поколения с точки зрения психиатрии?
- Подросток - это всегда как бы лакмусовая бумажка общества. Когда что-то меняется в стране - первыми реагируют на это подростки. Например, сегодня психиатров тревожит распространение новых форм наркомании и токсикомании. Депрессия у подростков часто выражается в протесте, уходах из дома... Воображение подростков сегодня невероятно воспалено. Четырнадцатилетние совершают жесточайшие преступления под влиянием различных религиозных сект и фильмов ужасов.
- Но подростки - это завтрашние взрослые. Каков ваш прогноз как психиатра, что с нами будет завтра?
- Число больных шизофренией, в том числе так называемой вялотекущей, маниакально-депрессивным психозом, эпилепсией примерно одинаково во всех странах во все времена. А вот так называемые пограничные состояния, личностные расстройства - различные формы неврозов, депрессии - это как раз то, что очень быстро растет сегодня. Есть такой показатель - годность к службе в армии. Так вот, по данным одного из военных округов, 42% из тех, кто не годен к службе, не могут служить из-за психических расстройств. Это очень тревожный показатель. Из тех, кто увольняется из армии, 30% - по тем же причинам. У военных строителей эта цифра достигает 62%. Если и дальше общество будет пребывать в состоянии напряженности и неопределенности - то это и в дальнейшем будет сказываться таким же негативным образом на психическом здоровье подростков. И взрослых. Это, безусловно, социальная проблема.
Хотя, конечно, устойчивость к стрессам у каждого человека разная, она как бы биологически заложена. Ну, например, пожар в кинотеатре - это стрессовая ситуация, и у каждого будет своя реакция - у одного ступор, у другого - паника, третий разумно и хладнокровно найдет выход, у четвертого потом возникнет депрессия...
- Как вы сами переживаете стрессы?
- Говорят, внешне это не проявляется. Мои стрессы видит только муж.
- Вас, наверное, ничем не удивишь...
- Когда я работала в обычной психиатрической больнице, моими пациентами были и мужчины, и женщины. Могу сказать, что принципиальной разницы между ними тогда я не заметила. Уже в Институте судебной психиатрии после семи лет работы в мужском отделении я попала в отделение, где проходили экспертизу женщины. И в первый же день работы здесь пришла в ужас от того, что ничего не понимаю. У женщин, особенно в состоянии стресса, под арестом, закрывается вся симптоматика - либо депрессией, либо истеричным поведением. Мужская психика просматривается и анализируется гораздо легче в любой ситуации. Эмоциональность женская многие вещи скрывает, прячет.
- Есть ли разница между мужским и женским преступлением?
- Среди женщин, совершивших правонарушение, процент невменяемых намного выше, чем среди мужчин. То есть женщина совершает преступление чаще всего в состоянии глубокой депрессии или аффекта, превращаясь из жертвы в агрессора, который наносит удар обидчику.
- Какая женщина особенно запомнилась вам?
- Это была женщина, которая убивала своих новорожденных детей. Она скрывала беременность, рожала, убивала и снова выходила на работу. Муж мог повлиять на нее, но не пытался этого сделать. У нее просматривалась определенная примитивность, но имелось и свое мировоззрение: аборты вредны, а рожать полезно для здоровья. Мы признали ее невменяемой но у меня до сих пор нет уверенности, что это было сделано правильно.
- Как ваши подчиненные относятся к тому, что их начальник - женщина?
- Говорят, что у меня мужской характер. Имеется, наверное, в виду то, что я стараюсь не поддаваться эмоциям и не "застревать" на сиюминутном в ущерб отдаленным перспективам. И для того чтобы меня переубедили в чем-то, нужны аргументы, а не эмоции.
- Многие сегодня считают, что определенный процент женщин на руководящих постах просто необходим. Как вы к этому относитесь?
- Считается, что женщина более мягкая, более разумная, более гуманная, чем мужчина, иногда даже из-за своей расчетливости, она лучше прогнозирует ситуацию. Поэтому, мол, женщин нужно привлекать на руководящую работу, к решению государственных проблем.
Но вот конкретный пример из жизни. Верховный Совет рассматривал основы уголовного законодательства СССР (по- моему, это был 1991 г.), они были более гуманными, более демократичными, чем раньше. На трибуну стали выходить депутаты-женщины - и требовать ужесточения наказании и более частого применения смертной казни. То есть женщины жаждали крови и мести.
- Как вам удается справиться с бытом?
- С большим трудом. Только потому, что муж берет на себя очень много. Иначе это было бы просто нереально.
- Чем занимается ваш муж?
- Он тоже психиатр, доктор, профессор.
- Представляю эти семейные вечера двух психиатров...
- Да, соседи, наверное, иногда думают, что у нас идет семейный скандал. На самом деле мы обсуждаем профессиональные проблемы. Самим потом смешно становится, как мы при этом горячимся.
- Вы выбираете деловой стиль одежды, потому что у вас должность такая?
- Нет, это мои личные пристрастия. Я и на вступительных экзаменах была в черном костюме.
- Это ваш любимый цвет?
- Да. Черный и белый.
Интервью провела Мария МУСИНА
Зачем нам психоанализ