- Виктор Степанович, хотим поговорить с вами о жизни и о власти. Смотрите, что получилось. Демократы победили, борясь с чиновниками и их привилегиями. Сейчас все вернулось на круги своя, но в геометрической прогрессии. Разве это нормально? Что же делать?
- Сокращать бюрократический аппарат. И прежде всего - министерств и комитетов. Иначе - не будет доверия.
- А какое может быть доверие к властям, когда в стране такая преступность?
- Меры по борьбе с преступностью для нас очевидны. Не хочу сейчас о них говорить. Но эти меры реальны. Надо серьезно работать. Народ ждет от нас этого. Жестко надо подходить к преступникам и вынесенные приговоры исполнять безусловно.
- Вплоть до смертной казни?
- Вплоть до этого, если есть решение суда. Это же власть! В то же время много сидит таких людей, которых не следует держать за решеткой. Они только хуже становятся. Я, конечно, за то, чтобы амнистии почаще объявлять, но с настоящей уголовщиной, особенно с организованной преступностью, надо бороться беспощадно.
- Мавроди, хозяйка "Пластилины" гуляют на свободе...
- Пугачева ко мне пришла недавно и говорит: "Я тоже от "Властилины" пострадала. И еще как".
- Пугачева, наверное, что-то просила?
- Да, по поводу ремонта кинотеатра "Форум", отданного ей под театр песни. Я ей сказал: "Не мучайтесь, мы поможем. А ваше дело - петь или учить петь". Пугачева-то у нас одна. Негоже ей выступать в роли просительницы.
ПРЕМЬЕР-МИНИСТР УБЕЖДЕН, ЧТО РОССИЯНИН НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ НИ ЗАВИСИМ, НИ УНИЖЕН
- Дело одних - петь, других - писать, третьих - управлять людьми. Зюганов утверждает, что дело не в системе, - нужно только людей у руля поменять.
- Это глубочайшая ошибка. Вот вели нас к победе коммунизма... Повели бы к чему-нибудь другому, мы бы тоже пошли. Идти "от победы к победе" - это величайшее изобретение пропаганды.
- Сегодня правительство находится под шквалом справедливой критики. Когда вы говорите о стабильности, люди раздражаются: это "у них там наверху стабильность, а у нас ее нет и в помине..."
- Мы все делаем для того, чтобы в стране была стабильная обстановка. В неразберихе созидать невозможно. Нужно успокоиться. Я вижу, что многие недовольны. И как можно быть довольным, когда пенсию, зарплату не выплачивают вовремя. Но и раньше - как было? Помню, приехал я в родную деревню. Идут посевные работы, а у моего двоюродного брата в 10 утра колхозная машина возле дома стоит. И так целый день. Я у него спрашиваю: "Почему не на работе?" А он в ответ: "Без меня обойдутся. Мне 120 рублей вот как хватает! Посмотри, в магазине ничего нет. Зачем мне больше?"
А у меня, директора крупнейшего завода, зарплата была 320 рублей. За большие заслуги решением правительства однажды мне решили дать персональный оклад. И дали. Министр, наверное, думал, что я ему в ноги от благодарности упаду. Смотрю, специальным решением Косыгина мне добавили аж целых 30 рублей!
- Когда вы вошли в состав правительства, слабо верилось, что вы станете настоящим рыночником...
- Почему же? Я ведь давно на самостоятельной работе и всегда считал, что россиянин работать умеет. Но ему нужны условия: чтобы он ни от кого не зависел, не был никем унижен. А это возможно только при рынке.
- Налоги - безумные, взятки чиновникам - огромные, рэкет - сумасшедший, бюджетникам зарплата не выплачивается. Народ и не прочь идти к рынку, но вы же, власти, препятствуете!
- Вот поэтому я и тороплюсь сделать все, чтобы рыночные условия заработали. У нас еще никто толком не работает в условиях рынка. Одна говорильня. И еще. Не забывайте: структура промышленности была на 70% милитаризованна. В Удмуртии, например, 73% отраслей - оборонные. Разве республика в этом виновата? Да и кто ее спрашивал, когда там строили оборонку!
Сегодня много в народном хозяйстве нужно менять, энергичнее вести структурную перестройку в промышленности и в других отраслях. Конверсия (конечно, нормальная!) позволит заменить оборонку нужной людям продукцией. Тогда те, кто там работает, не будут считать себя лишними. Сожалею, что мы не всегда быстро можем найти верные решения.
- Правительство для того и создано, чтобы все разумно решать.
- Решения находим, но на это нужны время и средства.
- Хорошо, сколько вам надо времени?
- Смотря на что. Иногда бездарно теряем его. А тут еще 1995 год - "выборный", лучше был бы нормальный. Сейчас страна вошла в период стабилизации. И сужу вот по какому признаку. Уже нередко директор оборонного завода приходит и говорит: "Все, Виктор Степанович, мне от тебя ничего не надо. Скажи только правду: какой будет госзаказ? Остальное найду". И это для меня - как бальзам на сердце. А до этого два года подряд меня за горло брал: "Дай денег, дай денег!"
- По-вашему, это ошибка, что Дума была избрана всего на два года?
- Глубочайшая ошибка. Вот смотрите, кому Дума больше всего портит нервы? Конечно, мне. Но с этой Думой уже можно было работать. Депутаты начали понимать, что к чему. В этом году не было ни одного вопроса, который бы мы не "дожали". Бюджет вот приняли...
В. С. СЧИТАЕТ, ЧТО ЧУБАЙС ТЕПЕРЬ СОВСЕМ ДРУГОЙ
- Есть ли у вас свои хитрости в работе с подчиненными? К примеру, вице- премьер московского правительства В. Ресин, опытнейший строитель, как- то нам сказал, что он предпочитает никогда никого не увольнять. Он или заставляет людей работать, или они сами уходят. А какой ваш принцип управления?
- А я в свое время увольнял, но никогда не бросал освобожденного от работы человека. Любую ошибку могу простить, но не терплю обмана. Тут ведь в чем сложность. Когда человек дошел до большой должности, в него вложены знания, средства, это надо ценить, это достояние общества.
- Но ведь, может быть, человек сам этим достоянием плохо распоряжается! В него вложили добро, а из него прет зло. Разве сейчас в правительстве нет таких людей?
- Есть.
- А что вы будете с ними делать?
- Будем находить этим людям другую работу. Их меньше 20%.
Меня часто спрашивают: "Зачем вы держите Чубайса?" Но Чубайс образца 1995 г. совершенно другой, чем в 1991 - 1992 гг. Он великолепно знал теорию, но не знал, как ее осуществлять на практике. Стоило Чубайсу побывать в шахте, и он понял, что нельзя труд шахтера равнять с трудом лаборанта.
- Но вы же политик и понимаете, что, защищая его, вы принимаете "чубайсовские" удары на себя. Кроме того, сразу возникает вопрос: почему это вы его так рьяно защищаете? Что вас связывает?
- Но если бы Чубайс тащил правительство на дно, тогда другое дело. Но я же вижу, что он, как говорится, и сам везет, и других толкает.
АКЦИЙ "ГАЗПРОМА" У ЧЕРНОМЫРДИНА НЕТ.
- Говорят, что от приватизации он стал сумасшедше богатым человеком. А вместе с ним и вы стали таким же богатым. И именно поэтому вы ни за что "не отдаете" Чубайса.
- Это я понимаю как шутку.
- На этот счет слишком много вопросов, тут уже не до шуток.
- Я не могу сказать о Чубайсе, богатый он или бедный. Я этого не знаю. Думаю, что он живет, как все - на зарплату. Теперь о себе. Ведь что такое богатство? Если со всеми прибавками, то зарплата у меня сейчас около 2,5 млн. руб. Но я ведь уже в 33 года стал крупным директором. И всегда моя зарплата была выше средней. Я и до 1992 г. жил довольно обеспеченно. Нужна машина - купил. Захотел дачу - за 8 лет построил. Когда мне нужны были деньги, я продал свою "Волгу", очень ее любил. Имею дом, квартиру, мои дети взрослые, работают. Многие намекают на какие-то акции "Газпрома". Но когда я был в "Газпроме", акций еще не было. А когда акции появились, я уже работал здесь и по закону не имел права их иметь. Хотя столько сил я вложил в эту организацию и ничего от нее не имею! Ни акций, ни дивидендов.
Я как-то хотел пригласить на работу в правительство бывшего зампреда Совмина. А он мне говорит: "Ты что, с ума сошел? Я за день столько зарабатываю, сколько ты за год". Ну и я бы, работая в "Газпроме", зарабатывал гораздо больше. Мне смешны все эти списки, по которым я оказываюсь чуть ли не самым богатым человеком в стране!
- Виктор Степанович, народ всегда все узнает. Ваши слова некоторые доброхоты могут документально подтвердить или опровергнуть. Кроме того, если вас часто включают в списки самых богатых людей России, почему вы не возражаете?
- Считаю унизительным объясняться на эту тему. Вот Борис Федоров болтает: "5% акций "Газпрома" - у Черномырдина".
- Следуя логике, можно прийти к выводу: раз вы не возражаете своему бывшему министру финансов, значит, действительно богатый.
- Конечно, на Западе сразу бы подали в суд. А для меня унизительно даже объясняться.
- Тем самым вы бы закрыли эту тему. Ю. Лужков судится и выигрывает процессы. Мы хотели бы опубликовать декларации о доходах членов правительства, но никто почему-то не торопится их представлять.
- Я не против того, чтобы опубликовать свою декларацию.
- Знаете ли вы, что на эти выборы придут в основном пожилые люди и за кого они отдадут свои голоса?
- А горькие "плоды" их голосования достанутся не им, а их детям и внукам - в общем молодежи. Нельзя, чтобы молодые сегодня стояли в стороне, чтобы кто- то за них выбирал их судьбу... Молодежь опять отбросят назад. Старшему поколению хочу сказать, что испытываю большое чувство вины перед ними. Пожилые люди оказались в очень тяжелом положении. Ошибки есть, но мы их исправим. Но нельзя нам поворачивать назад! Это будет тупик, в котором мы уже были столько лет!
НЕ ПЛАТИЛ НАЛОГИ - НА НАШЕМ МЕСТЕ
- Все хорошее только обещаете, а в реальной жизни - тут преступность, там - налоги...
- Налоги будем снижать. Налоговая система должна стимулировать производителя, а не вязать его по рукам. При такой налоговой системе и я бы не раз подумал, как выбраться из-под ее пресса.
- Допустим, налоги вы снизите, значит, и средств соберете еще меньше?
- Невыносимое налоговое бремя ставит людей в такие условия, когда они уходят от уплаты налогов. Здесь появляются бартер, "черный нал", когда деньги чемоданами возят друг другу. Практика свидетельствует - снижая налоги, мы повышаем их собираемость, то есть государство ничего не теряет.
- Из каких средств вы будете повышать обещанные выплаты населению?
- Из налогов от растущего производства. Уверен, производство будет работать лучше. У нас должна быть продукция, конкурентоспособная на любом рынке. Будем одеваться лучше. И отличные автомобили будут свои.
- За счет чего же они, наши автомобили, будут лучше?
- Я как-то сказал генеральным директорам Горьковского автозавода Пугину и Бородину (АЗЛК): "Если вы не сделаете отечественный легковой автомобиль на уровне зарубежных, то ваши заводы остановит сама жизнь. Спрашивается, кто их возьмет по цене 35 миллионов рублей? Машина стоит таких огромных денег, а буквально за забором завода останавливается. А сами наверняка ездят на "Мерседесах". Хотя на заводе рабочие - квалифицированные, оборудование - современное. Что еще надо? Делайте хорошие автомобили!
- Почему вы отказываетесь от возможного поста президента?
- Потому что сегодня это не мой вопрос. Я долго работаю с Борисом Николаевичем и вижу, как он принимает стратегические решения. Россия должна иметь именно такого президента - смелого, подготовленного. Конечно, свято место пусто не бывает. Но не пойму: зачем Черномырдина противопоставлять Ельцину? Я - рядом с ним, многое у него взял, научился, хотя и сам что-то умел и умею. И понимаем мы друг друга с полуслова.
ЖЕНА ЕГО ВИДИТ НАСКВОЗЬ. А МЫ?
- Какова ваша жизненная база, на что вы опираетесь?
- Я человек, добившийся всего сам, своими руками. Меня никто не тащил, у меня все обычное. Я из деревни. Необычно только одно - я всегда в работе.
- Кстати, мы знаем, что ваша родная деревня сегодня в приличном состоянии, и писали об этом в "АиФ". Тут ведь какой принцип: если человек забыл про свою деревню, то как он может заботиться о стране?
- Я как раз не так давно был там. Когда бы я ни прилетал в Оренбург, я всегда еду в свою деревню - она в 70 км от города. У меня там остались родственники. Недавно скоропостижно скончался старший брат, он жил на нашей же улице, где еще прадед жил.
- А что вы полезного сделали для родной деревни?
- Я мог бы, конечно, и больше сделать, но пока газифицировали поселок, построили хорошую школу, отремонтировали дом для учителей, заасфальтировали дороги, благоустроили деревенское кладбище. Люди думают построить и уже строят здесь и церковь. Но, как говорится: "На Бога надейся, а сам не плошай".
- Вы всегда красиво и элегантно одеты. Наверное, это тоже требует времени?
- Это благодаря жене. В одежде она разбирается лучше меня. Впрочем, я всегда любил хорошо одеться, в молодости ради этого даже приходилось голодать. Да, было время, когда я на всю стипендию покупал модные брюки, а потом месяц перебивался кое-как.
- Какие взаимоотношения у вас в семье? Вы говорите дома о политике?
- Сыновья иногда пытаются. Младший меня больше всех критикует.
- Где они работают?
- Один сын 6 лет проработал в Заполярье, 6 лет - в Уренгое. А теперь в "Газпроме" работает уже 10 лет. И второй тоже там работает. Оба имеют акции. Я руководство "Газпрома" предупредил: не вздумайте ради меня делать для них что-нибудь особенное.
- А жена вам дает какую-то информацию об окружающей жизни?
- Дает. Моя жена все видит, как говорится, насквозь (смеется). Прихожу, и она начинает читать мне лекции. Но по-крупному, по делам, тем более государственным, я с женой никогда не советуюсь. Все решения я принимаю сам, так смолоду воспитан.
- Выходит, что женщины, по-вашему, - дуры, курицы, коль вы не прислушиваетесь к их мнению. Не поэтому ли и результат - война, беженцы, слезы?..
- Не поэтому. Я считаю, что мужик должен обеспечивать семью, должен быть хозяином, а не перекладывать на женщину жизненные трудности. А как он будет этого добиваться, пусть даже на пяти работах работает, это его дело. Нельзя во все проблемы втягивать жену. У нее своих достаточно.
НАШЕ ИНТЕРВЬЮ. Б. Ельцин: "От реформы в России не отступлю!"