Наш корреспондент И. Желнорова беседует с членом Политбюро ЦК КПСС, Председателем Совета Министров СССР Н. И. Рыжковым
- У народа сложилось достаточно стойкое убеждение, что во всех наших бедах и несчастьях виноваты министерства и ведомства. И такое убеждение нередко подкрепляется жизнью: воля министерств не дает развиваться, сводит на нет много дельного в народной инициативе. Как же побороть министерства? Николай Иванович, в ходе сессии по вашему предложению часть министерств была сокращена. Но не стоило ли еще круче с ними обойтись, оставив только те, без которых совсем невозможно?
- За последний период мы сократили около 25 министерств и комитетов. Я считаю, что на сегодняшнем этапе достигнут оптимальный вариант, хотя в будущем надо еще их уменьшить. Все будет зависеть от того, как быстро станут развиваться новые формы хозяйственного управления.
Недавно подходит ко мне один директор и говорит, что действовать надо решительнее. Я спрашиваю: "Вы хотите быстрее? Тогда выделяйтесь из министерства! Я вам тотчас же подпишу все необходимые документы". Он в ответ: "А что же я один буду делать?".
Если бы я был уверен, что сегодня предприятия обойдутся без министерств, я бы пошел на более смелые шаги.
- Но если волевым приемом не убрать лишние министерства, они не дадут "жизни" экономическим методам, чуя в них свою погибель.
- Но есть же в конце концов правительство!
- Тогда за каждой мелочью придется обращаться к вам. Вы же этого не хотите!
- Да, не хочу. Некоторые министерства уже сами чувствуют, что надо находить новые формы управления. Другие - медленнее, но тоже ищут. В целом все идет в верном направлении. Но сейчас нам надо удержаться в каком-то равновесии. Ведь критика раздается и слева, и справа. Один говорит: "Вы не даете нам права свободно продавать свою продукцию!" Другой: "Вы все разбалансировали, мы не знаем, с кем иметь отношения". Третий: "Запишите все по-старому".
Это очень тяжелый переходный период. Идет становление новых форм, зачатков, по сути дела, социалистического рынка. Для многих это непривычно, тяжело, потому, наверное, и рождаются негативные процессы. Я думаю, что постепенно они будут сглаживаться.
- А могут ведь и осложняться...
- Могут. Поэтому сейчас главное - удержать равновесие. Некоторые предлагают: давайте ничего не будем распределять, бросим предприятия, пусть они сами плывут и выплывают. Но я думаю, что, если сейчас пойти на эту крайнюю меру, убрать какое-то регулирование ресурсами, начнется экономический хаос.
- Но это на некоторое время, потом все придет в норму.
- А что народу делать это "некоторое время", когда заводы остановятся, когда зарплату не выдают и кормить семьи нечем? Страна ведь будет парализована!
Мы идем сложным путем к социалистическому рынку, и идем в очень неблагоприятных условиях, когда в сфере производства и у населения денег больше, чем материальных ресурсов и товаров, и для восстановления равновесия в народном хозяйстве необходимо прежде всего резко сократить бюджетный дефицит. До нас этот путь еще никто не проходил. И идти мы должны такими шагами, чтобы не дестабилизировать общество, экономику. Это очень опасное дело. Но если мы остановимся - значит, мы опять вернемся на исходную позицию.
- Но почему мы постоянно движемся зигзагами? Вырвемся с прогрессивным решением вперед, а потом даем отступного. Создается впечатление, что вы хотите иметь сторонников и среди радикалов, и среди консерваторов. В итоге может оказаться, что ни там, ни там сторонников нет. А ведь уходит время, у народа пропадает вера.
- Непоследовательность нашей политики объясняется тем, что у нас было очень мало глубоких теоретических разработок. Ведь не зря мы пошли на то, чтобы создать при Совмине Комиссию по экономической реформе, пригласить академика Абалкина, оставив за ним его Институт экономики - для подкрепления нас свежими идеями.
Но не следует забывать, что за эти годы и сделано-то немало. Вот Закон о госпредприятии (пусть там и недостатков много) - это небо и земля по сравнению со старыми методами. Мы создали условия для того, чтобы настоящие трудовые коллективы могли его применять, рваться вперед. А если кто-то не хочет вперед - ему никакой закон не поможет. Он будет сидеть на месте и говорить, что и закон не тот, и все не так.
Возьмем Закон о кооперации. Он гораздо прогрессивнее Закона о госпредприятии. Но в то же время я вижу, что кое-что в нем недоработано. Мы были в то время наивнее и не предусмотрели многих процессов. А жизнь наряду с положительным высветила и отрицательное в кооперативном движении. Нельзя жить в обществе и занимать особое положение, которое не вяжется с моралью этого общества. Этого некоторые кооператоры не понимают и этим дискредитируют себя. Нельзя же не считаться с народом! Представим себе, что я, как глава правительства, сказал бы: "Я живу сам по себе, а народ - сам по себе". Зачем тогда я нужен?
И наши законы в какой-то степени, к сожалению, позволили им это делать. Поэтому мы были вынуждены через полтора года с таким шумом принять Закон о предоставлении права республикам устанавливать уровень налогообложения. Это надо было сделать сразу. Но мы вовремя не догадались, а жизнь оказалась сложнее, многообразнее, и та налоговая шкала, которая была принята нами, породила большую несправедливость в доходах. Словом, мы допустили ошибку. Сразу бы додумались - таких перекосов в этом движении не было бы. А сейчас это рассматривается вроде как отступление.
- Чувствуете ли вы за собой как премьер-министр какие-то крупные ошибки, о которых вы бы сожалели?
- Главной моей ошибкой была успокоенность результатами первых двух лет пятилетки. Были хорошие показатели. В 5 - 6 отраслях мы проводили экономические эксперименты. Но когда при экспериментах предприятиям создают льготные условия, тогда у них все идет хорошо. Но то, что было хорошо для эксперимента, оказалось не так уж хорошо для всего народного хозяйства, когда мы все предприятия перевели на хозрасчет.
Лично моя недоработка в том, что я должен был глубже все продумать и, как инженер, учесть фактор масштабности.
И еще: уже второй год мы бьемся над одной и той же проблемой. Я пока не говорю о дефиците бюджета - его мы получили в наследство, а вот товарный дефицит - это уже наша собственная беда. Идет серьезное наращивание производства товаров, но еще быстрее растут доходы населения. Только за полгода они увеличились на 12%. Такое раньше бывало за пятилетку. А производительность труда увеличилась лишь на 3%, объем товарной продукции - на 2,7%. Товарооборот за полугодие вырос на 9,5% - такого еще не было! Ясно, что появились лишние деньги, они давят на рынок.
- Могли бы вы своею волею прекратить необоснованную эмиссию денег?
- Если это сделать силовым приемом, то пришлось бы на каких-то элементах реформы поставить крест.
- И выхода нет?
- Раньше у нас действовал показатель соотношения производительности труда и средней заработной платы. На 1988 год его отменили, и масса лишних денег увеличилась. Нынче для стабилизации денежного обращения его снова ввели, и это сразу же встретило страшное сопротивление. А сейчас, как вы знаете, приняты поправки к Закону о госпредприятии, решено с IV квартала отменить соотношение, но ввести прогрессивное налогообложение на ту часть доходов, которая идет на оплату труда.
- Некоторые считают, что нынешнее правительство будет "временным". А как вы полагаете?
- Мое мнение, что оно назначено на 5 лет. Но, конечно, все будет зависеть от экономической ситуации. Видите ли, для того чтобы поставить новое правительство, надо иметь новую программу. Простая смена членов правительства ничего не даст. А для замены нужна другая - более эффективная программа, которая бы повела страну по более удачному пути. Сейчас мы переживаем очень тяжелые невзгоды, но можем выровнять ситуацию. Для этого надо постоянно корректировать свой путь, иначе можем откатиться назад.
- Как-то страшно, что вы допускаете этот откат назад...
- Нет, я не допускаю. Если будет откат назад, то без меня. Я на это не пойду никогда. Но если появится какая-то программа, которая подскажет быстрый и более эффективный путь к удовлетворению потребностей народа, я буду приветствовать такое новое правительство.
Но я пока такой программы не вижу. Знаете, лозунги - это не программа. Я сегодня могу набросать таких лозунгов, что все мне будут рукоплескать. Но претворятся ли они в жизнь? Для этого же надо работать, проводить их через формы самоуправления, взаимоотношений в обществе, чтобы работал механизм их реализации! Тогда это даст отдачу. А если мы будем произносить лозунги, не подкрепляя их делом, это вызовет только раздражение у народа - и больше ничего. Он быстро разберется, что к чему.
- А ведь по существу, Николай Иванович, у нас сейчас период безвластия: административные методы уже не действуют (вы не хотите их применять), а экономические еще не действуют.
- Я бы не сказал, что это безвластие. Это очень сложный переходный этап, когда переплелись и административные методы, и экономические. Вот сейчас идет работа над планом 1990 года, и мы дали указание более подробно расписывать сельскому хозяйству материально-технические ресурсы. Ведь на рынок крестьяне пробиться не могут, им надо все дать, чтобы хоть как-то поднять село. Так что какое-то время - и это неизбежно - будут уживаться и административные, и экономические методы.
- Сейчас приняты очень важные поправки к Закону о госпредприятии, готовятся и другие серьезные законы. Они что-то решат в нашей жизни или все сном уйдет в песок?
- К осенней сессии мы должны подготовить пять сложнейших законов: о собственности, об аренде и арендных отношениях, о единой системе налогообложения, о земле, о предприятии.
Я не считаю, что это только экономические законы. Они будут определять и политическую реформу, т. е. жизнь всего нашего народа. И в этом своде законов главенствующим будет закон не о предприятиях, а о собственности. И за ним потянется шлейф других законов. Недавно о собственности и речи не было. Но прошло два года, и посмотрите, как все перевернулось в сознании; мы убедились, что нужно начинать с Закона о собственности, а остальные - уже производные.
Сейчас над этими законами работают пять групп специалистов и ученых, и принимать мы их должны в пакете, а не разорванными поодиночке. Иначе могут возникнуть противоречия. Так что в комплексе все эти законы неизбежно поменяют надстройку. Я убежден в этом. А просто - волевым порядком - "расправиться" с министерствами не получится, все слишком взаимосвязано.
- Николай Иванович, вы так усердно на сессии защищали посредственных министров, что порой вызывало удивление ваше, извините за откровенность, упрямство. Зачем они вам были нужны?
- Тоже извините, но вы не очень наблюдательны. Ведь некоторых министров я совершенно не защищал.
- Тогда почему вы их предлагали?
- Я не считал их блестящими руководителями, но думал, что они еще могли бы поработать. Однако, когда я увидел обсуждение этих кандидатур со стороны, я понял, что в новых условиях им будет трудно работать. И между прочим, фамилии некоторых министров я ни разу не называл.
- Особенно непонимание вызвало предложение некоторых кандидатур, в том числе Полад-заде. Зачем вам набирать в "команду" людей, которым перестал доверять народ?
- Значит, по-вашему, поменять полностью весь кабинет министров? Если есть люди, способные работать, приносить пользу, почему же нам не использовать их опыт, их умение?! Вы не забывайте, что к началу сессии от министров, утвержденных в 1984 году, прошел только каждый десятый. Более того, мы их меняли на протяжении всей этой пятилетки. Из оставшихся в подавляющем большинстве это люди, которые только 2 - 3 года управляют отраслью, они только что стали работать, зачем же нам их убирать?!
Улучшился ли качественный состав правительства? Если брать в целом - он стал самым интеллектуальным за последние десятилетия. Никогда такого не было, чтобы среди членов правительства было 7 академиков и членов-корреспондентов АН СССР, 13 докторов, 6 кандидатов наук. А всего у нас 71 член правительства.
- Почему среди министров большинство имеет профессию "инженер-механик"?
- Это не случайность, а результат той политики подготовки кадров, которая была в стране на протяжении десятков лет. Вы посмотрите, сколько выпускалось вузами механиков и сколько - экономистов, юристов. Соотношение, наверное, 10:1. Откуда же брать других руководителей? А потом, для существовавшей в то время системы нужен был в первую очередь инженер, потому что экономических методов управления практически не было, в силу этого жизнь не выдвигала руководителей-экономистов. Словом, мы пожинаем плоды тех семян, которые были посажены давно. Но придет новое поколение, и в правительстве обязательно будет больше экономистов.
Меня также спрашивают: почему мы многих руководителей взяли из военно- промышленного комплекса? Несколько десятков лет страна направляла в оборонную промышленность наиболее опытные, лучшие кадры. Теперь, когда нам надо усиленно заниматься конверсией, почему мы не должны использовать в интересах народного хозяйства людей, которые на голову выше Других? Ведь 75% финансирования научных работ за счет госбюджета шло в военно-исследовательские направления. И только 25% - во все остальное. Конечно, там созданы сильные заводы, выращены сильные кадры специалистов - там элита. Нам нужна не только конверсия оборудования, но и конверсия умов.
- Почему вы круто, жестко не расправляетесь с министрами за ту лютую бесхозяйственность, которая происходит и по их вине?
- Исторически сложилось, что мы действительно отправляем не справившихся на пенсию, общенародно не делаем из этого никакого урока, и в конце концов у народа возникают вопросы: почему тот, кто завалил работу, не понес наказания? Наверное, надо публично объявлять выговоры и сообщать, за какие недоработки, ошибки человек наказан. Мы, конечно же, многих наказываем, но публично не обвиняем, считаем, что незачем показывать всю нашу "кухню".
- Как вы объясняете такое положение, что члены Верховного Совета хотят знать бюджет КГБ, МВД, а ваши министры (исполнители) не дают им (законодателям) этой информации?!
- Это не совсем так. Тов. Бакатин сообщил, что его бюджет - 5,9 млрд. рублей. Бюджет Министерства обороны тоже известен...
- Но он, наверное, все-таки не тот, что в действительности...
- Тот. Давайте говорить откровенно: если один раз сказали неправду, зачем, во имя чего делать это второй раз? Знаете, перешагнуть через стереотип, когда десятки лет мы говорили неправду, а сейчас сказать именно правду - это не так-то легко, но правда сказана. Дело в том, что наши данные несопоставимы с американскими по многим причинам. У них в армии зарплата, а у нас солдату дают... "на пачку сигарет". У них и техника стоит дороже, потому что другие оптовые цены, потому что другая зарплата.
Ну а КГБ... По-видимому, должна быть какая-то комиссия в Верховном Совете, которая разобралась бы с этим бюджетом...
- Что, там такие большие расходы?
- Да нет, не большие, но просто есть же какие-то тайны в стране.
- Но этим интересуются члены Верховного Совета. Вы могли бы не назвать сумму бюджета журналистам, но сказать депутатам вы, я думаю, обязаны.
- Я считаю, что Верховный Совет, конечно же, будет знать.
- Но вы сами-то его знаете?
- Бюджет знаю. Но глубже - статьи расходов - и знать особенно не хочу.
- Считаете ли вы, что новый кабинет министров способен вырвать страну из прорыва, что у него для этого хватит не просто усилий, но сверхусилий?
- Считаю, что хватит. Этот состав правительства способен провести ту реформу, которая народу необходима. Вы учтите, что линию вырабатывает Президиум. За ним окончательное решение. А Президиум у нас сегодня достаточно решительный и прогрессивный.
***
- Уважаемый премьер-министр, скажите откровенно, давно ли вы гуляли босиком по мокрой траве?
- Даже забыл, когда такое было. Для этого надо выезжать "под сосны", а такой возможности, к сожалению, нет.
- Как же вы снимаете свои огромные стрессовые нагрузки?
- Доктор говорит, что мне надо побольше ругаться. Но я все же держу себя в руках. Как правило, дома я быстрее отхожу от переживаний. Но уж очень мучают меня эти бумаги, горы документов - ни днем, ни ночью нет от них покоя. Но как бы поздно я ни приходил (а в последние месяцы раньше 11 вечера не удавалось), я стараюсь хоть немного почитать художественную литературу.
- А что читаете сейчас?
- "Каторгу" Пикуля. Что бы там ни говорили, а я с удовольствием читаю все его книги. Для меня большим потрясением оказались рассказы Варлама Шаламова. Удивительный писатель.
Люблю философию. Сейчас читаю Фрейда. Мемуары люблю. Недавно дети где-то купили воспоминания Николая Морозова, народовольца, который 25 лет просидел в заточении.
Ну и экономическую литературу - без этого тоже нельзя. Сейчас у меня на столе "Всемирная история экономической мысли".
- А музыкальные пристрастия?
- У нас в семье музыкальные вкусы расходятся. Людмила Сергеевна больше любит оперу. Я в опере люблю отдельные куски. У нас дома отличная подборка хорового пения. И романсы - это наша общая любовь. К исполнителям современной музыки относимся разборчиво. Любим некоторых талантливых исполнителей.
- Ваша стройность, подтянутость говорит о том, что вы наверняка и спорт не забываете...
- Только физкультура по утрам. И конечно же, каждую субботу - баня. Без нее я уже не могу.
- Были ли вы бедны?
- Да, и очень. Я ведь родился в рабочей шахтерской семье. И когда учился в техникуме, я страшно бедно жил. Это были самые тяжелые годы: 46-й, 47-й. Карточная система была, неурожай. Многие ребята тогда побросали техникум, а я вот продержался... Поэтому знаю, что такое бедность, что такое кусок хлеба. Если откровенно, то я в первый раз наелся досыта, когда стал работать на заводе.
- Чем сейчас занимается ваша семья? Сколько у вас детей?
- У нас в семье дочь, зять. Оба они юристы. Дочь работает преподавателем. Ей 33 года. Они с зятем закончили Свердловский юридический институт. Заканчивали, когда мы с Людмилой Сергеевной уже переехали в Москву. Зять хороший, семья на редкость дружная. Есть и двое внуков: Николай - ему седьмой год - и внучка Людмила, ей три годика. Так они названы в честь деда и бабушки. Жена сейчас не работает, а вообще она инженер-конструктор, закончила Уральский политехнический институт, кстати, раньше меня закончила, потому что училась на дневном. 20 лет потом работала на "Уралмаше", проектировала шагающие экскаваторы.
- Она с большим пониманием и сочувствием относится к вашей работе?
- Да, очень. И много помогает мне: газеты прочитывает, подбирает для меня статьи. Она горячо переживает все мои невзгоды и трудности. Я постоянно чувствую ее поддержку.
- А братья, сестры?
- Младший брат 30 лет проработал под землей, был рабочим шахтером, а недавно ушел на пенсию.
- Можете вы считать себя сейчас богатым человеком?
- Нет. Как я могу считать себя богатым, если мы никогда накопительством не занимались? Какое богатство?... Книги?
- Одни вас считают мягким и добрым, другие - нерешительным, третьи говорят, что вы бываете и жестким. Кто прав?
- Если вы поговорите с теми людьми, кто со мною работает, они, наверное, скажут, что я иногда бываю чрезвычайно жестким, сам потом, когда остаюсь один, переживаю. Я не кричу, но и не даю никому пощады. И многие знают об этом. Запомните: работать директором на крупнейшем заводе "тряпка" не сможет. Не верьте никому, кто скажет иначе. Завод есть завод со всеми противоречиями, со всеми сложностями, поэтому волей- неволей он воспитывает характер. Даже если ты от природы имеешь мягкий характер. Здесь или - или. Или ты уйдешь, или станешь требовательным.
Мне кажется, я всегда был требовательным, в первую очередь к себе, затем к окружающим. Никогда не играл на публику, считая, что должен честно заниматься своим трудом. Поэтому создалось впечатление, что я, дескать, добренький.
- Николай Иванович, долгое время к вам у многих было сдержанное отношение - из-за вашей невозмутимости, которая напоминала равнодушие. Люди считали, что вы и нерешительны, и чересчур "под Горбачевым". Но страшная трагедия Армении неожиданно сняла с вас маску сдержанности, и мы увидели вашу живую душу: глубокое сострадание, искренность, боль.
- Знаете, и органы массовой информации создают определенный образ. И надо, по- видимому, произойти чему-то невероятному, что поменяло бы этот образ. Может быть, это Армения, где экстремальные условия, и там уже не до выдержки, там у тебя, когда глядишь на человеческие несчастья, душу выворачивает наизнанку. Или возьмите Фергану. По ТВ мало показывали, но вы бы видели, что там было! Когда я туда приехал, мне сказали: не ходите в лагерь. Там как раз хоронили погибших турок-месхетинцев. Но я все равно решил поехать в этот лагерь - за город, в степь, где собралось почти 15 тысяч человек. Там стоял нечеловеческий крик: люди оплакивали погибших. Турки выставили своих охранников, чтобы держать толпу. И что интересно: подошли ко мне две женщины, поздоровались, крепко взяли под руки - и повели сквозь эту возбужденную толпу.
- Вам было страшно?
- Трудно сказать, но главная мысль - как утихомирить этих людей. Я понимал, что это будет сложно. И вот они привели меня в барак, часа полтора мы обсуждали ситуацию, затем так же под руки меня повели на митинг. И так же посадили в автобус.
Почему же они меня все время вели под руки? Оказывается, по их обычаю, если женщина берет гостя под руку - он становится неприкосновенным.
- Кто из вас решительней: вы или Михаил Сергеевич?
- Наверное, оба. Мы ведь единомышленники.
- Неужели у вас не возникает спорных ситуаций?
- Наивно полагать, что у нас по каким-то вопросам нет разных точек зрения, но по стратегическим - разногласий нет. Есть тактические нюансы, которые мы обсуждаем, спорим, как поступить. Кто прав, кто нет, показывает жизнь. У нас тоже идут горячие дискуссии. Но по стратегии у нас полная ясность.
- Николай Иванович, почему правительство до сих пор не найдет возможности погасить все послевоенные займы? Так стыдно перед стариками: в трудную пору у них практически силой опили деньги и до сих пор не можем вернуть долги. Они ведь физически могут этого часа не дождаться.
- Я такого мнения: как бы ни тяжело было финансовое положение страны, надо решать этот вопрос. В этом году мы наметили вернуть людям по займам 1,4 млрд. рублей, и это обязательно надо сделать. Эти деньги не закроют наши бреши, а вызывают большое негативное отношение, особенно пожилых людей. Я знаю, с каким огромным трудом они подписывались на месячную зарплату, я хорошо помню те времена... В этом смысле нам надо, конечно, быть мудрее, не обижать свой народ.
- Не считаете ли вы необходимым отмену для руководителей предприятий и министров всех привилегий, чтобы у них не перерывалась пуповина, связывающая их с бытом народа, чтобы они были злее на все тяготы нашей жизни?
- Всегда было две категории руководителей: одни вели себя скромно, порядочно, другие - постоянно искали что-то особенное для себя.
Я могу сказать по своему опыту. Тот, кто по-настоящему думает о своем коллективе, производстве, он - поверьте мне - не думает об особых привилегиях. Какие у меня были привилегии как у директора "Уралмаша"? День и ночь работать - вот вам "привилегия". На заводе 50 тысяч человек, да в соцгородке, который при заводе, еще 180 тысяч. Все на виду. Я жил среди этих людей. Жена ходила в магазин, а в выходные мы вместе ходили за покупками. За 25 лет работы я не знал, что такое "черный ход". Но я спокойно спал. Меня могли ругать за какие-то упущения, ведь директора всегда можно найти за что ругать, но меня никогда ни один человек не мог упрекнуть в том, что я пользуюсь какими-то привилегиями, благами. Я любил один ходить по цехам завода и вот здесь-то предпочитал заходить с "черного хода".
А сейчас, когда директоров выбирают, жить на привилегиях и получить поддержку коллектива не так просто. А если кто-то жуликоватый, его быстро выкинут. Народ не проведешь.
Привилегии у министров? Оплату вы знаете, председатель комитета - 700 рублей, министр - 800 рублей. Правда, он имеет государственную дачу. Раньше были спецстоловые, теперь их нет. Сейчас он не депутат, как раньше, и в связи с этим тоже кое-что утратил.
- Вот мы так напишем, что у них нет спецстоловых, а читатели станут доказывать обратное...
- Но это действительно так: спецстоловые закрыты в прошлом году.
- Каково ваше отношение к 6-й статье Конституции о руководящей роли партии?
- Я твердо убежден, что партия начинала перестройку и будет ее продолжать. А раз партия во главе, то и статья пусть остается.
- Допускаете ли вы, что вам скоро придется уйти в отставку?
- Я бы, конечно, хотел (и это мое естественное человеческое желание) довести начатое дело до конца. В такой сложный период уходить - это значит все бросать. Нельзя. Конечно, мне очень хотелось бы, чтобы в стране ситуация нормализовалась, чтобы наш народ и особенно простые люди, труженики увидели счастливую, достойную их жизнь. Если откровенно, то все-таки именно это - моя самая большая мечта.
А там, дальше... Кто-то приходит, кто-то уходит - все естественно. Если бы я не был уверен в своих силах, я бы не брался за это дело. А если говорить прямо, то надо иметь мужество, чтобы в это непростое для страны время взять на себя этот тяжелейший груз проблем.
- На кого в Политбюро вы можете положиться в первую очередь?
- На Горбачева.
- А во вторую?
- Давайте остановимся на первой.
- Николай Иванович, вы часто бываете за рубежом. И вот, когда вы видите "тамошнюю" жизнь, сжимается ям у вас сердце от боли, стыда, что мы - такая великая страна, а народ так беден?
- Да, я всегда с большой болью смотрю на то, что они живут лучше, гораздо добротнее нас, хотя и у них есть свои проблемы. Для этого и надо делать перестройку, чтобы и мы, и наши дети имели красивую, достойную жизнь...
Люди считают, что если наверху все будут хорошо делать, то жизнь сразу резко изменится. Нет, надо подниматься всем. И я честно скажу, многое еще зависит от культуры народа.
Посмотрите на наши города, дороги, поселки и сравните их в какой-то другой стране. Почему у нас такое бескультурье? Почему наши заводы так захламлены, это же материальные ценности! И не надо никаких капвложений, чтобы навести порядок. Мы развратились от своего богатства. Разве мы не понимаем, что так нельзя относиться к нему? Впрочем, мы сами говорили: у нас стакан бензина дешевле, чем стакан газировки. Вот и получили: газировку берегли, а бензин выливали под забор.
- Чувствуете ли вы себя значительной силой в перестройке, силой, от которой многое зависит?
-Да.
- Что вы считаете главным тормозом в перестройке? Вы - локомотив, что же мешает вашему быстрому движению?
- На уровне высших эшелонов управления... Иногда вижу, что люди или не понимают, что надо делать, или внешне соглашаются, а внутренне не подготовлены. Насколько можно - мы очистили себя от этих людей.
Думаю, что оставшаяся часть способна грамотно руководить. Знаете, иногда бывает очень трудно принять прогрессивное решение, вокруг создается масса всевозможных разговоров, идут письма... Вот вы говорите, что мы мало сократили министерств... А какой бой мне пришлось держать, чтобы их сократить! Страшный бой, на меня давили со всех сторон.
У меня нет такого ощущения, что наверху все прочувствовали необходимость крутых перемен. А внизу самое страшное - это инерция.
- А как вы сейчас оцениваете настроение народа, его готовность к перестройке?
- Нынче народ больше политизирован. Стал более зрелым, глубже стал вникать в общественные процессы. А с точки зрения экономики - много все-таки старого подхода: "они" пусть там наверху все сделают, тогда мы начнем хорошо жить. Я думаю, что это наш недостаток. Только тогда, когда в одной упряжке, к одной цели пойдет и "верх" и "низ" - только тогда произойдут перемены. К тому же народ неоднороден. Кому-то не дают развернуться, кто-то выжидает, кого-то устраивает средний уровень.
Многие привыкли к усредненной, уравнительной жизни. Надо вывести народ из этого равновесия, чтобы он начинал думать о том, как больше заработать. Словом, дать ему мотивацию. А выход из такого состояния очень сложен.
- Как, по-вашему, возможен ли у нас поворот от демократизации к диктатуре?
- Мое мнение, что нет.
- Твердое?
- Да. Твердое. Даже если кому-то захотелось бы это сделать, народ на это ни за что не пойдет. Я убежден в этом.
Виктор Черномырдин: "Я знаю такое, что мир ахнуть может!"