Участниками телевизионной беседы в 9-й студии были на этот раз член президиума Социал-демократической партии Германии Эгон Бар, лидер Социал-демократической партии Великобритании Дэвид Оуэн, директор Института США и Канады АН СССР академик Г. А. Арбатов, председатель правления АЙН В. М. Фалин и политический обозреватель Гостелерадио СССР профессор В. С. Зорин.
ЗОРИН. Господа Оуэн и Бар находятся в Москве в связи с заседаниями рабочей группы Комиссии Пальме. Что вы, члены этой авторитетной международной комиссии, понимаете под безопасностью в Европе?
ОУЭН. Существуют разные взгляды на этот вопрос, но вместе с тем есть общее понимание того, что мы находимся на водоразделе между гонкой вооружений и разоружением. Лично я настроен довольно оптимистично. Надеюсь, встреча между Р. Рейганом и М. С. Горбачевым состоится в декабре в Вашингтоне. Не думаю, что на ней можно будет достичь далеко идущих соглашений, но, видимо, какие-то ограниченные результаты возможны. А вот следующая встреча в верхах - в Москве в будущем году - надеюсь, приведет уже к реальному сокращению стратегических ядерных вооружений.
ФАЛИН. В 70-х годах была создана определенная инфраструктура и - самое ценное - согласован принцип движения. Соглашения рассматривались не как единичные, не зависящие друг от друга акты, а как система действий, процесс. Поэтому за ОСВ-1 должен был следовать ОСВ-2, за ОСВ-2 - ОСВ-3 и т. д. Нам нельзя сейчас терять тех важных приобретений.
ЗОРИН. Мне думается, что одна из фатальных проблем сегодняшнего дня состоит в том, что задачи, стоящие перед человечеством, далеко не всегда соответствуют подходам влиятельных кругов к решению этих задач. Я имею в виду, что в нашу ядерную эпоху стереотипы мышления до-ядерной эпохи неприменимы.
ОУЭН. В этом я с вами согласен. До появления ядерного оружия мы думали о войнах, которые можно выиграть или проиграть. Но после Хиросимы и Нагасаки мир начал осознавать, что вступил в период совершенно иного рода войн, войн, в которых не будет победителей. Если все согласятся с этим, то из этого следует, что такой войны не должно быть, а потому мы должны сокращать ядерные вооружения и создавать климат доверия, с тем чтобы в конце концов - это может потребовать долгого времени - от них полностью избавиться.
БАР. Поэтому мы, добиваясь безопасности, не будем требовать от другой стороны изменения ее общественного строя. Когда Генеральный секретарь приехал в Женеву, от него не ожидали, что он станет хвалить достоинства капитализма. И наоборот, Рейган, поехав в Женеву, не стал "попутчиком" коммунистов. Единственное, чего человечество вправе требовать от двух великих держав, - чтобы они обеспечили безопасность. А для этого действительно требуется новое мышление. Даже после того, как две державы смогли выработать в Женеве важные согласованные формулировки, мы не увидели, чтобы они были претворены в жизнь. Для этого действительно нужны реальные перемены в политике. Не могу не признать, что СССР в значительной степени изменил свою политику в этом направлении.
АРБАТОВ. Очень, конечно, важно, что признали: нельзя вести ядерную войну, нельзя в ней победить. Но важно сделать еще один шаг - понять, что запретными стали многие формы привычного политического поведения. Такие, как гонка вооружений, отсутствие диалога, региональные конфликты, от которых, как это случалось в истории не раз, может разгореться большой пожар. Так что за пониманием невозможности победить в ядерной войне должны следовать выводы. Нельзя терять время, все труднее становится договариваться.
ЗОРИН. Непосредственное отношение к теме нашего разговора имеют новые предложения относительно безопасности в Европе, с которыми выступили недавно страны Варшавского Договора в Будапеште. Как вы оцениваете эти предложения, создают ли они, по вашему мнению, реальную возможность для укрепления европейской безопасности?
ОУЭН. Да. Но я считаю, что это первый шаг. В течение 15 лет мы ведем переговоры в Вене о взаимном и сбалансированном сокращении в Центральной Европе. Прежде чем мы перейдем к намного более широкому подходу, который предусмотрен в предложениях стран Варшавского Договора, нам следует добиться соглашения первого этапа в Вене. Это будет иметь определенную ценность, хотя обсуждаемые сокращения очень малы - речь идет лишь об 1% общей численности. Однако это соглашение будет включать договоренность о проверке и инспекции, которые бы давали обеим сторонам уверенность, что другая не допускает нарушений. Будем откровенны. В настоящее время еще нет достаточного доверия в отношениях между государствами. И поэтому нужно создать очень прочные и надежные средства и процедуры проверки.
БАР. С тех пор как М. С. Горбачев выдвинул в январе этого года программу полной ликвидации ядерного оружия, мы требовали, чтобы эта программа была дополнена и в части обычных вооружений, ибо если снижается значимость ядерного оружия, то тем самым увеличивается ценность обычных вооружений. Это было учтено в комплексе советских предложений. Должен сказать, что расширение территории, о которой идут переговоры - теперь это от Атлантики до Урала, - тоже вызывает у нас, на Западе, большое удовлетворение.
ФАЛИН. Напомню, что некоторое время назад страны Варшавского Договора предложили заключить договор о неприменении первыми как ядерного, так и неядерного оружия в зоне действия Заключительного акта Хельсинки. А сейчас мы предлагаем пойти на существенное - 25% и более - сокращение вооружений и вооруженных сил с отводом из района, где будут проходить эти сокращения, не только отдельных подразделений, а целых соединений, для того чтобы привести в соответствие баланс сил в Европе и тем самым - баланс сил в мире. Как отметил М. С. Горбачев, для себя мы превосходства не искали и не ищем. И из этого главного нужно исходить, для того чтобы понять, насколько искренни, насколько существенны наши предложения.
ОУЭН. В Советском Союзе всегда было трудно понять, что после 1945 г. частью нашей безопасности стало то, что США остались в Европе. Если американцы уберут свои ракеты наземного базирования из Европы (думаю, это вполне возможно), вы должны будете - сейчас СССР это признал - демонтировать свои ракеты наземного базирования на большой территории - вплоть до Урала. СССР все больше приемлет и тот факт, что у Франции и Англии будет сохраняться ядерное оружие. Эти небольшие ядерные силы - минимальный сдерживающий потенциал. Но их наличие означает, что, если США уберут свои наземные ракеты, в Европе все же останется некоторое количество ракет, никак не являющихся противовесом советским средствам, но составляющим определенный сдерживающий фактор.
ЗОРИН. Как вы относитесь к вашингтонской доктрине неоглобализма? Она находит свое применение в отношения Никарагуа, Гренады. Не опасаетесь ли вы, что эта доктрина может быть распространена Вашингтоном и на Европу?
БАР. Замечательный вопрос. Прежде всего позвольте сказать, что я приехал в Москву не для того, чтобы осуждать нашего крупнейшего союзника. Подчеркнув это, хочу отметить, что во время своего недавнего пребывания в Вашингтоне я не нашел там новой доктрины, но обнаружил, что идет борьба между теми, кого называют "мультилетералистами", то есть теми, кто ищет решений в коллективных усилиях, вместе с другими странами, и "юнилетералистами" - последние считают, что, поскольку столько времени переговоры не приносили никаких результатов, поскольку за это время наращивание вооружений происходило значительно быстрей, чем переговоры об их ограничении, а проблема проверки становилась все более сложной, надо прекратить всю эту ерунду и не пытаться добиваться соглашений. Давайте, говорят они, взамен будем полагаться на что-то вроде взаимной сдержанности - молчаливо или открыто. Тогда переговоры и даже встречи на высшем уровне можно будет тоже использовать, но уже для того, чтобы достичь понимания относительно поведения обеих сторон. "Юнилетерализм", похоже, прямо противоположен принципу общей безопасности. И будет очень опасно, если такой подход станет в США доктриной. Пока этого не произошло. Но борьба продолжается.
ФАЛИН. Эта борьба идет не в первый раз. И после 1945 г. эта борьба закончилась известной позицией: "Неважно, что мы неправы, важно, что мы сильны". Не уверен, что и сейчас эта борьба уже не отражается на определенных военных доктринах.
ОУЭН. Военные обеих сторон занимаются своим делом. Гораздо важнее позиция политического руководства в вопросе о наших отношениях.
Проблемы возникают в иных случаях, скажем, как с Никарагуа, - страной, которая, как считают США, входит в сферу их интересов. На этом основании США проводят политику, которую критикуют очень многие, а не только в СССР. Не точно так же вы считаете, что Афганистан - это сфера ваших интересов, и потому вмешались в дела этой страны.
ФАЛИН. Мы как раз против сфер влияния и не хотим их иметь, мы хотим поддерживать нормальные добрые отношения со всеми странами, в первую очередь со своими соседями.
Наша помощь Афганистану начала оказываться в 1978 г., а вооруженная - в 1979 г., тогда как организованное американцами вооруженное вмешательство в дела этой страны началось в 1976 г. Таковы факты.
И еще одно: мы готовы в любой момент вывести наш контингент из Афганистана. Мы просто добиваемся этого. И ставим, в сущности, одно-единственное условие: прекращение вмешательства извне. Что же касается Никарагуа, то американцы фактически оговаривают свое право и в будущем вмешиваться в дела этого государства.
АРБАТОВ. У нас нет никаких имперских планов. Это особенно ясно следует из нашей концепции безопасности. Америка же пытается присвоить себе право единолично действовать на международной арене, "исходя исключительно из своих интересов и представлений о своих интересах, не считаясь с интересами других. Это полная противоположность концепции безопасности для всех. Неоглобализм - антипод мирному сосуществованию, это присвоение права менять внутренние порядки других стран.
ОУЭИ. Я не защищаю позицию США в отношении Никарагуа. И мы можем понять вашу в отношении Афганистана. Я не считаю, что вы руководствовались агрессивными соображениями. Я считаю, что вы действовали из соображений оборонительного порядка. Но остается фактом, что вы там находитесь. И за это вас критикуют, как критикуют США за вмешательство в Никарагуа.
ЗОРИН. Ставить Афганистан и Никарагуа на одну доску - абсурд. В одном случае речь идет о помощи законному правительству против агрессии, в другом - об агрессии против законного правительства.
Г-н Оуэн, я знаю, что вы окончили Кембриджский университет по специальности "неврология и психиатрия". Как вы относитесь к раздуваемому определенными кругами страху перед "советской угрозой"?
ОУЭН. Думаю, Запад никогда не мог понять, каким шоком была вторая мировая война для советских людей, какое влияние на их сознание оказали те огромные потери, которые понесла ваша страна. С этой точки зрения можно понять советских военных, стремящихся обеспечить безопасность, перестраховаться, создать избыток вооружений. Отсюда не следует еще, что вы нам угрожаете, хотите войны. Однако я тоже хочу быть на страже. Вот почему я за то, чтобы и у нас были сильные вооруженные силы, но не превосходство. Должно быть равенство на все более низком уровне как обычных, так и ядерных сил. Те, кто говорят об СССР как об угрозе, говорят на языке меньшинства и зачастую сами становятся объектом насмешек. Думаю, если когда-нибудь разразится война, то причиной будет случайность, и в этом отношении мы всегда должны быть бдительны.
АРБАТОВ. Мне кажется все-таки странным, что на Западе не понимают, почему Советский Союз вынужден был после войны уделять такое внимание своей обороне. Ведь ядерная монополия США была реальностью, и мы очень ощущали неожиданно для себя и к своему разочарованию огромную угрозу со стороны тех, кто был нашим союзником. Но сейчас проблема другая - преодолеть психологические барьеры, чтобы дать дорогу действительно новому мышлению, чтобы понять, что все разговоры об угрозе - это рассуждения сумасшедшего. Здесь важен перелом.
ЗОРИН. Какими вы видите перспективы развития политического процесса?
ФАЛИН. Перспектива зависит от того, что мы сделаем в этом году и в начале будущего года, и я хочу верить, что мы будем думать не только о том, что верно сегодня, но что будет верно и для следующего поколения.
ОУЭН. Чрезвычайно важно, чтобы США и СССР провели встречу на высшем уровне. Важно, чтобы было положено начало прогрессу, и Европа может оказать свое влияние. Страны Восточной Европы могли бы повлиять на СССР, чтобы временами он проявлял большую гибкость. А западноевропейские демократии могут оказать благотворное воздействие на США.
БАР. Мы живем на одной Земле, но тем не менее Чернобыль показал, что мы можем жить либо в условиях общей опасности, либо в условиях общей безопасности. Он показал, что действительно существует наш общий европейский дом Так давайте же объединим наши усилия для развития европейской безопасности, это будет очень хорошо и для всей остальной планеты.
АРБАТОВ. Я думаю, нас ожидает нелегкий период Нужны очень радикальные перемены. И врагом у нас не только те, кто не хотят этих перемен, но против нас работают силы привычки, инерция тысячелетий, когда спорные вопросы решались военной силой. Это надо переломить. Такой задачи человечество еще никогда не решало. Но, с другой стороны, никогда над ним не нависала такая опасность, не давила на него такая объективная необходимость. Мы просто не имеем права, не можем не решить этой задачи. Мы не можем принять "нет" в качестве ответа. Хотел бы закончить словами великого английского материалиста Фрэнсиса Бэкона, который говорил, что человек должен не только искать возможности, но и создавать их. Советский Союз старается делать это очень активно.
"СОИ - ЭТО САМОУБИЙСТВО"