В передаче, выдержки из которой мы публикуем, принимали участие гости Советского комитета защиты мира - бывший канцлер ФРГ ГЕЛЬМУТ ШМИДТ, один из ведущих деятелей социал-демократической партии, депутат бундестага ЭГОН БАР, заместитель председателя фракции ХДС/ХСС в бундестаге ФОЛКЕР РЮЭ, государственный секретарь министерства обороны ФРГ ЛОТЕР РЮЛЬ, а также председатель правления АПН В. М, ФАЛИН, член-корреспондент АН СССР В. В. ЖУРКИН и политический обозреватель Гостелерадио СССР профессор В. С. ЗОРИН.
ЗОРИН. Сдвиги, происходящие в последнее время на мировой политической арене, вероятно, особенно ясно видны на Европейском континенте. Советское предложение о выводе из Европы американских и советских ракет среднего радиуса действия направлено на то, чтобы сделать наш общий европейский дом более безопасным для всех его обитателей.
РЮЭ. По-моему, нам нужно расширенное понятие безопасности. Не будет проблем разоружения, если между народами будет больше доверия. А необходимое доверие не появится, если не откроем в Европе замурованные двери. Поэтому-то в Западной Европе с таким напряженным интересом следят за развитием в Советском Союзе процесса нового мышления, за интересными спорами и дискуссиями. Тема прав человека связана с ракетами и танками. Если мы будем сводить все только к танкам и самолетам, мы не добьемся безопасности и доверия в Европе.
ФАЛИН. Я думаю, что это все-таки несколько упрощенное изложение проблем. Если мы обратимся к опыту прошлого, да, впрочем, и настоящего, то часто войны и конфликты начинались между теми странами, между которыми были свободное движение, обмен идеями и т. п. Поэтому сводить проблему гонки вооружений, безопасности к тому, что люди просто должны свободнее, непринужденнее общаться друг с другом, - это значит уходить от каких-то проблем более трудных и тем обрекать эти проблемы на длительное нерешение. Мне кажется, мы должны подумать о совместимости не только понятия о правах и свободах, но и о совместимости государственных философий, военных доктрин и многого другого.
БАР. Сегодня в Центральной Европе создалась такая ситуация, когда две стороны вооружены настолько, что они боятся войны. Мне кажется, что лучше было бы начать разоружаться до определенного уровня, когда ни одна из сторон уже не будет способна напасть на другую. Это касается не только ядерного оружия, но и обычно го. Тогда обе стороны были бы способны защищать себя, но не могли напасть, так как для этого недостаточно оружия. Таков мой план европейской безопасности.
ШМИДТ. Он представляется мне слишком оптимистичным. Конечно, надо стремиться к тому, чтобы обе стороны могли бы защищаться, но нельзя было бы напасть. На практике сделать это нелегко. Это означало бы, что ненужными стали бы бомбардировщики, а нужны были бы только самолеты-перехватчики. Однако с танками уже не так однозначно. Они нужны и для обороны.
ЗОРИН. Быть может, я немножко сгущу краски, но думается, что все-таки буду близок к истине, если скажу, что разрядка, сыгравшая такую большую роль, особенно в Европе, споткнулась и оказалась замороженной тогда, когда возникла борьба вокруг размещения американских "першингов" на европейской территории.
ШМИДТ. Я не согласен, что существует только одна причина того, что фаза политики разрядки между Западом и Востоком закончилась, к сожалению, во второй половине 70-х гг., вскоре после встречи в Хельсинки. Причин здесь было несколько. Одна из них - советские ракеты среднего радиуса действия СС-20, которых не было до второй половины 70-х гг. Вторая причина - реакция на это Запада, которая была неизбежной. Третья причина - Афганистан. Четвертая - кризис в Польше. Пятая - экономический кризис в мире, который на Западе больше дестабилизирует политику, чем в Восточной Европе. Не было необходимой политической силы, чтобы справиться со всем этим. Мы не должны взваливать друг на друга вину за конец периода разрядки. Сейчас надо говорить о том, как возвратиться к политике разрядки.
В Европе есть советские ракеты среднего радиуса действия СС-20, и есть западные - "Першинг-2". С 1979 г. я считаю, что не должно быть ни тех, ни других. В 1980 г. предшественнику М. С. Горбачева я сделал предложение: нулевое решение для обеих сторон. То же я предложил и Р. Рейгану, когда он в 1981 г. приезжал к нам. Тогда с таким предложением вы не согласились. Сейчас этого хочет Горбачев, но нет уверенности в том, хочет ли этого Рейган. Немцы во всяком случае хотят, чтобы были ликвидированы ракеты той и другой стороны, а также чтобы были убраны и ракеты ближнего радиуса действия обеих сторон. Это был бы путь к разрядке, хотя бы к ее началу.
Однако следует поторопиться. В конце этого года в Америке начинается предвыборная борьба, и тогда не могут быть ратифицированы никакие договоры. Поэтому, для того чтобы договор был ратифицирован в 1987 г., он должен быть готов не позже октября. Такое уже было, когда был заключен договор ОСВ-2, но он не был ратифицирован, так как Америка стояла на пороге предвыборной борьбы, не ратифицирован он и по сей день. Так что я прошу СССР и США: поспешите!
ФАЛИН. Картина, надо сказать, несколько неполная и потому не совсем точная. Первая советская ракета СС-20 появилась в 1976 г., причем не в начале. Ее появлению предшествовало заявление президента Форда практически с отказом от политики разрядки. Решение о создании "Першинг-2" было принято не в связи с СС-20, оно было принято в конце 60-х гг. в связи с изменением доктрины НАТО. Притом глубокое воздействие на подход западной стороны к проблемам разрядки, к оценке советских действий и намерений оказал нефтяной кризис 1973 - 1974 гг. Именно на этом фоне после очередной войны на Ближнем Востоке и отказа США от сотрудничества с нами в политическом решении вопросов этого региона начался, в сущности, кризис разрядки, обрастая новыми обстоятельствами и причинами.
ЗОРИН. Валентин Михайлович, в связи с тем, что говорил господин Шмидт, не было ли с нашей стороны размещение ракет СС-20 ошибкой?
ФАЛИН. Об ошибке трудно говорить. Речь шла об израсходовании ресурса службы наших ракет СС-4 и СС-5. И после того как США практически отказались рассматривать вопрос о ликвидации потенциала средней дальности, неизбежно встал вопрос о замене старых, отслуживших ракет на новые. По задачам, которые решал старый советский ракетный потенциал и которые должен был решать новый, никаких изменений, ни стратегических, ни оперативных, не произошло. Что же касается принципа подсчета ракет на замену - ракету на ракету или боеголовку на боеголовку - это другой вопрос. Но сама же потребность в замене ракет возникла после того, как не мог быть решен главный вопрос - о ликвидации ядерного потенциала средней дальности в Европе, потому что США не были готовы рассматривать этот нулевой вариант на взаимоприемлемой основе.
РЮЛЬ. Я считаю, что вы ошибаетесь. Ракеты СС-20 были созданы не в 1976 г., они начали создаваться с конца 60-х гг. и были испытаны в 1974 г. И тогда мы предостерегали от размещения этих ракет. Потому что это не была простая замена устаревших ракет, в стратегическом плане это было увеличение потенциала наступательного оружия среднего радиуса действия, приспособленного именно для Западной Европы.
ЖУРКИН. Даже если принять версию, что ракеты СС-20 начали испытываться в 1974 г., то сейчас документально известно, что ракеты "Першинг-2" и крылатые ракеты были созданы в 1969 - 1972 гг., т. е. до советских ракет.
БАР. Если бы новое мышление установилось 7 - 8 лет назад, не было бы ни "першингов", ни крылатых ракет, ни ракет СС-20. Сейчас, как заметил один советский писатель во время подобной дискуссии, нам не следует играть аргументами в пинг-понг. Такой подход к истории нас ни к чему не приведет. При нынешнем новом мышлении давайте смотреть вперед и думать, как воплотить нулевое решение. Гельмут Шмидт прав: время ограничено. Думаю, решение лишь затрудняется тем, что после того, как один пакет предложений был вскрыт, Запад начинает завязывать Новый пакет.
ЖУРКИН. Советский Союз, для того чтобы облегчить и ускорить решение проблем, вывел ракеты средней дальности из рейкьявикского пакета. И тут же США цепляют к этим ракетам свой пакет, пытаясь втиснуть в это соглашение по средним ракетам вопрос об оперативно-тактических ракетах, которые они называют ракетами пониженной дальности.
ЗОРИН. Кроме того, вместо того чтобы соглашаться, как сначала предлагал и президент Рейган, с выводом "першингов", придумывают какую-то странную операцию с модернизацией этих ракет путем изъятия одной их части, дабы все-таки оставить "першинги" в Европе. Это создает впечатление, что некоторым деятелям в Вашингтоне нулевой вариант не подходит.
РЮЛЬ. Мы раньше, чем Советский Союз, стали выступать за нулевое решение. Мы остаемся верны нашей позиции: "0" на обеих сторонах.
Однако не должно возникнуть новых зон для гонки вооружений. Сверхдержавы в 70-х гг. заключили два договора по межконтинентальным ракетам, и тогда гонка вооружений перенеслась на область ракет среднего радиуса действия. Теперь встал вопрос о нуле в отношении этих ракет, и надо помешать тому, чтобы гонка вооружений перекинулась на область оружия ближнего радиуса действия, чтобы не создавались новые системы в этой области. Четко должна быть поставлена цель переговоров: разоружение и в этой области и, конечно, одинаковые права для обеих сторон. Ибо нам нужно полностью контролируемое соглашение. Это означает, что американские военные на советской земле должны будут осуществлять контроль на местах. Конечно, и наоборот.
ФАЛИН. Нужно констатировать, что "и наоборот" почему-то всегда получается гораздо труднее. Так это уже было в Рейкьявике, когда мы предложили США инспекцию на месте. Оказалось, что инспекция советских объектов - это хорошо, а вот наоборот, как заявили американские представители, будет уже сложнее.
Мы как будто согласились не говорить об истории, но тем не менее все время возвращаемся к ней. Вы заявляете, что ФРГ была инициатором нулевого варианта. Это не точно. Мы предложили американцам нулевой вариант для оружия средней дальности в конце 60-х гг. И если были заключены два соглашения, касавшихся только стратегических ракет, то это произошло только потому, что США были против того, чтобы эти соглашения включили бы в себя и другое оружие. Это факт документально подтвержденный. В ноябре 1981 г. мы предложили ликвидировать все ядерное оружие в Европе, Вот это был бы настоящий нулевой вариант. Но, как я понимаю, вы не готовы к такому варианту и теперь.
РЮЭ. Я за политику с таким лозунгом: давайте делать то, что можно сделать. Не будем заниматься утопией. Некоторые занимаются утопией, чтобы скрыть свою неспособность или нежелание делать конкретные шаги. Нулевое решение для ракет среднего радиуса действия было бы крупным шагом. Однако нас в Западной Европе угнетает то, что Советский Союз, по нашему мнению, в области обычных вооружений создал потенциал, не отвечающий законным интересам безопасности. Не будем заниматься утопией, не будем сейчас говорить о мире без оружия.
БАР. Вы употребляете слово "утопия" в негативном смысле. Я считаю это неправильным. У меня должна быть перспектива, скажем, до 2000 г. Это все-таки 13 лет. Два года тому назад любого бы высмеяли, если бы он сказал: "Мы хотим сделать мир безъядерным". Вы хотите сказать, что это утопия. Я скажу, что это цель. Я испытал огромное удовлетворение, когда американский президент вместе с М. С. Горбачевым подписался под этой целью. Мы не имеем оснований говорить, что они утописты. Я считаю эту цель достижимой. И мы должны очень реально обдумать то, какими шагами можно приблизиться к этой цели.
ФАЛИН. Что касается обычных вооружений, то позвольте мне привести одну немецкую пословицу: курица соседа всегда выглядит гусыней. Наши обычные вооружения выглядят иначе, чем аналогичные вооруженные силы у вас. И это зависит от того, как говорил Альберт Эйнштейн, какой теорией руководствоваться. Еще два года назад М. С. Горбачев предложил: если в какой-нибудь области обычных вооружений вы считаете, что у нас их больше, чем у вас, давайте сядем за стол и обсудим это. Мы готовы сократить, но при этом исходим из того, что вы будете готовы сократить ту часть оружия, которого больше у вас. Два года прошло - никакой реакции. Значит, или вы не столь уж обеспокоены реальным, как вы говорите, перевесом, или же перевеса не существует. Одно из двух.
Давайте заниматься делом, а не пропагандой вокруг дела. Европа отвоевалась раз и навсегда. Давайте мы этот факт примем за исходный и, отталкиваясь от него, решим все вопросы, в том числе и те, которые вам сегодня кажутся утопией.
ЗОРИН. Сегодня говорили: "Европа - общий дом". Мне кажется, точнее было бы сказать, что Европа - это этаж общего дома, поскольку Земля наша стала очень маленькой.
Дискуссия о самом важном