* * *
В очередной телевизионной передаче принимали участие директор Института космических исследований АН СССР академик Р. З. САГДЕЕВ и политический обозреватель Н. В. ШИШЛИН. Вел беседу политический обозреватель Гостелерадио СССР профессор В. С. ЗОРИН.
* * *
ШИШЛИН. У нас были и политические, и оборонные, да и моральные мотивы для того, чтобы возобновить ядерные испытания. Но поступить так значило бы поступить рутинно. Требовались же нестандартные, дальновидные действия. Если одна сторона едет на красный свет и если другая сторона последует ее примеру, то что произойдет? Вселенская авария. Новый подход позволяет этого избежать.
Другой важный момент состоит в том, что новые предложения учитывают точку зрения других общественных сил, других политических кругов. И в то же время эти предложения не носят ультимативного характера.
И еще одно очень важное обстоятельство. Советский Союз предлагает больше, чем диалог, больше, чем обсуждение, - он предлагает совместные действия и совместные решения. Кстати говоря, именно от совместных действий по решению самых больных проблем, связанных с упрочением международной безопасности, зависит и то, окажется ли возможным проведение советско-американской встречи на высшем уровне или же эта встреча будет отложена.
ЗОРИН. Роальд Зиннурович, а как вы, физик, оцениваете продление моратория?
САГДЕЕВ. Мораторий - это необычайно смелый шаг, который ставит своей целью в качестве первого, очень важного этапа полностью прекратить все виды ядерных испытаний на Земле. Что означало бы это с точки зрения того гигантского арсенала уже накопленного оружия? Что дальнейшему качественному росту этого оружия был бы поставлен барьер, шлагбаум. Ведь для того чтобы создать новый вид оружия, новую боеголовку, необходимы испытания, а на конечном этапе - натурные испытания. И эти натурные испытания разом были бы запрещены.
ЗОРИН. То есть такой, внешне простой шаг может действительно приостановить гонку ядерных вооружений?
САГДЕЕВ. Гонку в качественном отношении.
ЗОРИН. А как вы, Николай Владимирович, с политической точки зрения оцениваете продление моратория?
ШИШЛИН. Прекращение ядерных испытаний добавляет особый элемент в международные отношения, в котором мы испытываем острейший дефицит, - элемент доверия. Нынешний мир отравлен подозрением, страхом, враждой. Поэтому советский мораторий является не только признаком смелости, но и стремлением эту смелость реализовать, воплотить в практически осязаемую форму, понятную и политическим деятелям, и ученым, и рядовому человеку в каждой стране.
ЗОРИН. Многие в Соединенных Штатах объясняют отказ от моратория тем, что без этого трудно разрабатывать систему СОИ. При этом в Вашингтоне упорно предпочитают термин СОИ - "стратегическая оборонная инициатива", всячески нажимая на слово "оборонная" и вкладывая в это мысль о том, что речь идет якобы о смене военной доктрины.
САГДЕЕВ. Носит ли эта концепция чисто оборонительный характер? На этот вопрос ответить не составит труда. Приведу простой пример. Является ли укрепление брони танка оборонительным актом? Безусловно, нет. Это усиливает мощь танка как ударного оружия и его неуязвимость. Эти аргументы полностью применимы и к так называемой "стратегической оборонной инициативе".
ЗОРИН. В своих письмах телезрители спрашивают о степени опасности для нас, для наших союзников программы "звездных войн", о том, можем ли мы эффективно противостоять этой опасности. Это один вопрос. И второй вопрос. Обязательно ли нам противопоставлять американской программе "звездных войн" нечто подобное же?
САГДЕЕВ. Очень трудно, практически невозможно создать идеальную защиту против летящих ядерных головок.
Если говорить о том, какой может быть ответная реакция стороны Б на действия стороны А по созданию противоракетного космического щита, то здесь возможны разные варианты. Мне представляется, что зеркальный вариант, говоря на шахматном языке, "русская партия" могла бы оказаться наименее выгодным вариантом, потому что появление в космосе двух симметричных щитов создало бы дополнительные неустойчивости. Например, поражение одним щитом другого.
ШИШЛИН. Наверное, оправданно задуматься и над тем, а почему же тогда Соединенные Штаты все-таки цепляются за СОИ? Цель у США здесь троякая. Это нажива, это иллюзорная надежда прорваться к военному превосходству и, наконец, стремление истощить Советский Союз экономически.
Разумеется, что нам в этих условиях нужна сильная оборона. И она у нас есть. Но нам в той же мере нужна сильная внешняя политика, последовательно миролюбивая, руководствующаяся нестандартными подходами к этой действительно новой повестке дня мировой политики. И нам, безусловно, требуется успешная реализация стратегии ускорения. Это лучший ответ на СОИ. Хотя и не единственный.
ЗОРИН. Отказываясь присоединиться к советскому мораторию на протяжении уже многих месяцев, Вашингтон настаивает на программе "звездных войн", в техническом осуществлении которой много неясного Я хорошо знаю американцев: это люди крайне прагматичные, они никогда не полезут в кошелек, чтобы заплатить за что-то, в ценности чего они не уверены на 100%. А в данном случае они готовы потратить триллионы долларов. Не может не возникнуть вопрос: в чем же дело, что происходит? В своем выступлении по телевидению М. С. Горбачев дал очень четкое объяснение этому, когда сказал, что "правая, милитаристская группировка в США, представляющая мощный военно-промышленный комплекс, просто помешалась на гонке вооружений". Это не метафора. Это действительная констатация того, что происходит. Гонка вооружений приносила нескольким десяткам крупных корпораций последние десятилетия огромные прибыли за счет осуществления долгосрочной мощной, объемной военной программы. Специалисты подсчитали, что в полном объеме эти доходы военно- промышленный комплекс сможет получать еще три, от силы четыре года. А военно-промышленному комплексу нужны не только сиюминутные доходы, ему нужны долгосрочные программы. И здесь пришла на помощь идея программы СОИ.
ШИШЛИН. Недавно на страницах одного из журналов выступил американский экономист В. Леонтьев, лауреат Нобелевской премии по экономике за 1973 год. Он пишет, что капиталисты - это люди, полные идей, динамизма. Но когда надо мыслить перспективно и глобально, они не очень компетентны. И он задается вопросом - почему? Потому, что предпринимателя интересует только прибыль, а в остальном он видит не дальше собственного носа.
И еще одна существенная деталь. Мы должны понять, что нас все время подталкивают, нас все время провоцируют съехать в наезженные колеи, нас хотят побудить действовать по принципу "око за око, зуб за зуб".
ЗОРИН. Роальд Зиннурович, хочу задать вам один вопрос. Думаю, он волнует не только меня. Что же получается? Человечество движется по восходящей. Вы, ученые, - своеобразный мотор этого прогресса. И тем не менее вот уже на протяжении десятилетий происходит так, что достижения человеческого духа, человеческого ума как бы отмечены роком.
САГДЕЕВ. Дело не только в последних десятилетиях. Известно, что, например, Архимед делал изобретения военного характера, направленные, как он считал, на оборону его родного города Сиракуз. Прогресс военной техники всегда шел в ногу с наукой. И дело не в том, что какой-то рок навис в последние десятилетия, а в том, что мы подошли к роковой черте, когда возможности, которыми наука поделилась с человечеством, возможности в использовании новых источников энергии и другие возможности, эти архимедовы рычаги, позволяют определять судьбы человечества, оказывать огромное влияние на окружающую среду. Причем мы подошли к этой роковой черте сразу по многим позициям. Сначала считалось, что все это - следствие революции в ядерной физике. Теперь мы видим, что практически мгновенно открытия в области ядерной физики были дополнены необычайным прогрессом в ракетно-космической технике, из чего, собственно, и возникли реалии ядерно-космического века.
Кроме того, как об этом говорил М. С. Горбачев, на повестку дня стали вопросы, связанные не с военной направленностью научных или технических исследований, а с тем, что изменился сам характер деятельности человека на Земле. Это глобальные вопросы - вопросы экологии, защиты Мирового океана, источников продовольствия. Наука не может сама решить все эти вопросы. Она может раскрыть какие-то закономерности природы, закономерности микро- или макромира, указать, где кроются новые рычаги. Но как правильно использовать эти рычаги и заставить человека пойти именно по пути правильного их использования, наука не может. Не случайно некоторые наиболее дальновидные ученые еще сорок лет тому назад говорили, что революция в ядерной физике, в естествознании должна обязательно сопровождаться революцией моральных принципов и политического мышления человечества.
ЗОРИН. Николай Владимирович, где же выход из существующего положения?
ШИШЛИН. Во-первых, Советский Союз не настолько высокомерен, чтобы утверждать, что мы уже журавля в небе поймали. Но у нас более чем достаточно оснований говорить о том, что как раз наша партия на апрельском Пленуме ЦК, на XXVII съезде, а затем в целой серии крупномасштабных инициатив развернула и расшифровала то, что вкладываем в понятие нового мышления. Если раньше акцент в определенной мере делался на противоречивости мира (и она остается), то сейчас акцент делается в большей мере на взаимозависимости.
Второе. Основополагающим элементом нового мышления является вывод нашей партии о том, что безопасность должна быть равной и всеобщей.
И третье. Нильс Бор говорил, что обычно правде противостоит ложь, а глубокой истине противостоит еще более глубокая истина. По-моему, как раз истиной, и действительно глубокой, является противоположность двух общественных систем, соревнование и борьба между ними. Но еще более глубокой истиной является вывод о том, что мы должны научиться жить вместе. Утверждение нового мышления как раз и требует прорывов доверия. Иной дороги нет.
САГДЕЕВ. Мне очень часто приходится беседовать с моими зарубежными коллегами, в том числе и на темы, куда дальше пойдет человечество и чему будет служить наука. Приходится с горечью констатировать, что за последние десятилетия резко вырос уровень финансирования науки за счет военных ведомств. В США 90% науки сегодня финансируется через Пентагон. И в этом смысле ученого сегодня можно сравнить с Фаустом, который для того, чтобы иметь возможность заниматься любимой наукой, продал душу Мефистофелю. Советские и иностранные ученые, собравшиеся в середине июля в Москве на форум "За предотвращение, прекращение ядерных испытаний", как раз и обсуждали вопрос, чем же должна заниматься наука, как наука должна помочь человечеству исправлять перекос в военную область. Весь опыт развития нашей науки показывает, что мы открыты для самых широких и далеко идущих совместных международных проектов. Большая группа ученых и инженеров недавно завершила реализацию проекта "Вега", встречу с кометой Галлея. Сейчас мы готовим реализацию следующего космического проекта, который называется "Фобос". В этом проекте предусматривается еще более широкая международная кооперация.
ЗОРИН. Вы перечислили целый комплекс проблем, к которым сейчас подошло человечество, без решения которых оно не может развиваться дальше и которые не в состоянии решить ни одно государство в отдельности. Это как раз та почва, на которой будут всходить ростки нового мышления. Пускай будут мыслить по-новому не те, кто сегодня находится в Белом доме или других офисах. Но задачи, которые встали перед человечеством, неминуемо будут порождать новое мышление.
К сожалению, реальностью является и то, что сегодня на другой стороне большим влиянием пользуется совершенно иная точка зрения. А для плодотворного диалога нужны две стороны.
ШИШЛИН. Конечно, для диалога требуются две стороны. Но адрес Заявления Генерального секретаря ЦК КПСС М. С. Горбачева - это не только Соединенные Штаты. Адрес Заявления - всемирный, речь идет о диалоге с участием всех государств, всех стран света.
САГДЕЕВ. Уже сейчас на уровне инициативных групп ученых, отдельных общественных организаций, научных союзов выдвигается целый ряд далеко идущих конкретных предложений по решению глобальных международных проблем. Свои конкретные предложения ученые адресуют своим правительствам, своим народам. Если разум восторжествует, если удастся объединить трезвое, новое политическое мышление с достижениями науки, то тогда человечеству удастся решить и задачу выживания, и задачу спасения нашей планеты для будущих поколений.
[Есть ответы] Ваши вопросы от 06.10.1986