Беседа нашего корреспондента Г. Валюженич с президентом Советской социологической ассоциации, заведующей отделом социальных проблем Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения АН СССР академиком Т. И. ЗАСЛАВСКОЙ.
КОРР. Татьяна Ивановна, ваши публикации в последнее время с повышенным интересом читают не только ученые и специалисты. Они находят отклик и у широкого читателя. Об этом свидетельствует, в частности, наша редакционная почта. Многие читатели спрашивают: почему вы раньше мало публиковались, почему молчали?
Т. З. Впечатление, что я якобы долго молчала, а потом вдруг заговорила, неверно. Я активно выступала в печати и к концу 1983 г. имела более 140 публикаций, включая десяток книг. Просто раньше я занималась более узкими и специальными вопросами, связанными с развитием села. В последние же годы тематика моих исследований, а соответственно и публикаций расширилась, стала более острой и актуальной. Отсюда - и повышение интереса к ним со стороны читателей.
Изменение тематики моих работ было обусловлено общим обновлением обстановки в стране, курсом партии на радикальную перестройку всей системы общественных отношений, глубокую и последовательную демократизацию общества. Возможность открытого обсуждения в печати сложных проблем экономического и социального развития страны сама по себе стимулирует творческую работу. Несколько лет назад появление моих последних статей было бы попросту невозможно.
КОРР. Что вас, как ученого, волнует сейчас в большей степени?
Т. З. Меня тревожит то обстоятельство, что экономическая и социологическая науки не дают достаточно надежных ответов на многие выдвигаемые временем вопросы. На протяжении ряда десятилетий наше обществоведение развивалось черепашьими темпами. Попытки его творческого развития, не говоря уж об отрицании сложившихся в 30-40-е годы теоретических представлений, принимались в штыки и пресекались в зародыше. Теперь наше общество пожинает горькие плоды такой ситуации. Для того чтобы в короткое время преодолеть отставание обществоведения от растущих потребностей практики, нужны колоссальные усилия.
КОРР. А что вам мешает в работе?
Т. З. Настоящей, подлинно творческой работой я считаю проведение научных исследований, анализ и описание их результатов. Но на это могу расходовать, к сожалению, минимум времени. Мешает научно-организационная и педагогическая работа. Помимо руководства отделом социальных проблем Института экономики и организации промышленного производства СО АН СССР, возглавляю Советскую социологическую ассоциацию, являюсь ответственным редактором журнала Сибирского отделения АН СССР "Экономика и прикладная социология", членом редколлегий журналов "ЭКО", "Социологические исследования", "Сельская новь", членом двух специализированных и более десяти ученых, проблемных, научно-методических советов АН СССР и других ведомств.
Часто выступаю с докладами и лекциями. Преподаю в Новосибирском государственном университете, руковожу аспирантами.
Крупные теоретические работы пишу либо во время отпуска, либо в больнице, так как они требуют сосредоточенности и времени, которых в других условиях нет.
КОРР. Татьяна Ивановна, ваши взгляды многие считают революционными и их поддерживают. Но, наверное, много и тех, кто не согласен с вами? Какими качествами должен обладать ученый, чтобы отстаивать свои позиции в борьбе с противниками?
Т. З. Если противниками являются честные и порядочные ученые, то доказать свою правоту можно только победой в открытой дискуссии. Для этого надо обладать не только убежденностью в своей правоте, но и сильной научной логикой, навыком ведения споров. С другой стороны, для успеха в науке надо уметь воспринимать критику. Даже если на первый взгляд она кажется необоснованной. Внимательный анализ обычно показывает, что рациональное зерно в ней все-таки есть. А значит, учтя эту критику, можно сделать работу лучше, понятней.
Совсем иные качества требуются ученому в борьбе с приспособленцами, которые сами не верят в то, что пишут и говорят, и при этом еще имеют в своих руках реальную власть. Здесь ученому нужна принципиальность, выдержка, личное достоинство, мужество и оптимизм.
Вы правы, предполагая, что в прежние времена мои взгляды должны были рассматриваться как "крамольные". Так было со студенческих лет. Не случайно, окончив университет на "отлично", я не была рекомендована в аспирантуру, видимо, как не вполне "благонадежная личность". Много было неприятностей и потом. Так, в 1960 г. был предан "анафеме" результат нашей двухлетней работы с М. И. Сидоровой по обоснованию методики сопоставления производительности труда в сельском хозяйстве СССР и США. По данным ЦСУ СССР, разрыв составлял тогда 1:3, наши же расчеты неопровержимо свидетельствовали, что он равнялся 1:4,5. Через полгода комиссия, созданная для выяснения наших "методологических ошибок", признала нашу методику правильной, однако почти готовая монография так никогда и не увидела света. Казалось, два года потрачены даром. Но в действительности их результатом явилось формирование наших личностей: закалившись в борьбе за доказательство правоты, мы стали тверже, бескомпромиссней по отношению к давлению извне. В дальнейшем далеко не всегда удавалось высказать все, что считала нужным. Но как бы ни редактировался и ни урезывался текст, остающаяся часть его отражала правду.
КОРР. В редакцию приходит много писем примерно такого содержания: ученые - это элита, они мало знакомы с проблемами народа, хорошо обеспечены материально, поэтому и выдвигают различные предложения типа повышения оплаты излишков жилья, увеличения цен на мясо и т. д. Ведь последствия этих преобразований их мало коснутся. А как они скажутся на уровне жизни народа, их не волнует. Что бы вы ответили на это?
Т. З. С некоторого времени в нашем обществе действительно стали формироваться так называемые "элитарные" круги, характеризующиеся высоким положением в обществе, исключительным материальным достатком, частыми поездками за рубеж, специфически "шикарным" образом жизни. Но из ученых к представителям этого круга относятся разве что единицы. И не только потому, что средний заработок научных работников сейчас не выше, чем рабочих, но и вследствие своих ценностных ориентации. Настоящие ученые - всегда неутомимые труженики, у которых на "шикарную" жизнь просто не остается времени.
Что касается лично меня, то начало моей жизни было таким же трудным, как и всего поколения. До войны отец преподавал на рабфаке, мама вела домашнее хозяйство, подрабатывая переводами и печатанием на машинке. Почти все деньги тратились на питание, одевались мы неважно, ходили в шитом и перешитом.
Когда мне было 14 лет, началась война, мама погибла от осколков немецкой бомбы. Юность и молодость прошли в страшной нужде, но так жили тогда почти все, и это казалось - естественным. Радостное ощущение молодости, увлечение учебой, искусством, поэзией, интенсивная духовная жизнь помогали сохранять оптимизм.
В начале нашей семейной жизни мы с мужем получали около 200 рублей. Впятером - с двумя детьми и няней - жили в комнате площадью 20 кв. метров и считали это нормальным. Резко улучшилась наша жизнь только после переезда в Сибирь, где мы получили трехкомнатную квартиру, муж защитил кандидатскую, а я докторскую диссертацию. Сейчас наша жизнь вполне обеспечена, но разве это отгораживает нас от народа? Я занимаюсь изучением условий жизни людей, их потребностей и интересов, поиском наилучших путей решения сложных социальных вопросов.
Что же касается повышения цен на мясо и молоко, равно как платы за излишки жилплощади, то цель подобных мер - сократить искусственный дефицит этих крайне необходимых всем благ. Ведь сейчас мясо продается меньше, чем за половину того, во что обходится его производство.
Государственная дотация распределяется по странному принципу - в основном тем группам населения, кто покупает мясо по твердым государственным ценам. От такой системы выигрывает только определенная часть населения, проигрывает же основная масса трудящихся, особенно в сельской местности и небольших городах, снабжение которых мясом и молоком через магазины гораздо хуже.
Слишком же низкая квартирная плата приводит к тому, что один человек может жить в четырех-пятикомнатной квартире, не испытывая материальных трудностей, особенно если часть комнат сдает, а у другого - нет гарантированного минимума.
Важно только, чтобы, сказав "а", государство не забыло сказать и "б", т. е. вернуть населению потери от дополнительных затрат через соответствующее повышение зарплаты. Старшее поколение помнит, что в конце 40-х годов были резко, более чем вдвое, повышены цены на хлеб, но одновременно все работающее население и пенсионеры получили прибавку к зарплате. Уровень благосостояния народа при этом не изменился, цена же на хлеб стала экономически обоснованной, расходовать его стали более экономно и уважительно.
КОРР. Трудно ли женщине быть академиком? Как вам удается такую интенсивную научную деятельность совмещать с домашними заботами?
Т. З. Отвечу искренне: быть академиком трудно. Особенность положения академика в том, что формально в своей научной области он - первый, и не на кого переложить ответственность за ее недостаточное развитие. Он на виду у всех, и спрос с него особый - по полному счету: развиваемая им теория должна быть принципиально новой, прикладные разработки - высокоэффективными, статьи - глубокими, лекции и доклады - блестящими.
От женщины же академика многие ждут к тому же еще и внешнего блеска - элегантной одежды, модной прически, красивых ухоженных рук... Но если за академиками-мужчинами тщательно следят жены, то женщине-академику многое приходится делать самой. А где взять время? Нередко приходится выбирать между укладкой волос, пришиванием пуговиц и просмотром текста, с которым через час выступать, и, конечно, выбираешь последнее.
Что касается моих домашних забот, то в силу необходимости они сведены к минимуму: обед обычно берем из столовой, уборку делаю между делом, обдумывая какой-то вопрос, покупки делает старшая дочь, а стирает и гладит младшая. Иногда пользуемся услугами со стороны.
КОРР. Расскажите, пожалуйста, как вы пришли в науку?
Т. З. У меня такое ощущение, что я вообще не "приходила в науку", а находилась в ней с самого раннего детства. Мой дед по матери Г. Г. Де-Метц был профессором физики, отец - профессором психологии. Я всегда жила в атмосфере глубокого уважения всех окружающих к науке, как самому лучшему и высокому делу в жизни. Способности к овладению знаниями проявились у меня очень рано, поэтому я часто слышала шутливые "пророчества" взрослых о том, что непременно стану "профессором". Когда подросла и кончила школу, вопрос, кем быть, не стоял - только ученым. Но вот в какой области?
Сначала, следуя традиции деда, поступила на физический факультет МГУ, но мир волн и частиц оказался слишком холодным и бесстрастным для меня. Хотелось изучать людей, их жизнь, законы, по которым она строится. С четвертого курса физфака не без скандала перешла на второй курс экономического факультета и никогда о том не жалела. В экономике меня интересовал прежде всего человек, поэтому занималась проблемами распределения по труду. Когда же в середине 60-х годов в стране возродилась социология, для которой человек - главный предмет исследования, я перешла под ее знамена.
Окончание следует.
НАШЕ ИНТЕРВЬЮ. Поэзия познания