Кандидат в члены ЦК КПСС академик Е. М. ПРИМАКОВ, руководитель пресс-центра советской делегации на переговорах в Вашингтоне, политический обозреватель Н. В. ШИШЛИН:
"Без перестройки в СССР не было бы успешной встречи в Вашингтоне"
ПРИМАКОВ. Успех встречи на высшем уровне объясняется не проводимой США политикой "с позиции силы", как утверждают порой на Западе, а в первую очередь внутренними процессами, происходящими в нашей стране. Я имею в виду демократизацию и перестройку. Без развития этих процессов, затронувших по существу все аспекты нашей жизни, не было бы усиления эффективности и убыстрения процессов внешнеполитических, не было бы той динамики в наших отношениях с США, которые, что ни говори, играют самую важную роль в системе наших международных отношений. Достаточно сказать, что у СССР и США приблизительно 95% мирового ракетно-ядерного потенциала. И от наших стран в первую очередь зависит, быть ядерной войне или не быть.
ШИШЛИН. М. С. Горбачев приехал в США, имея очень сильную базу у себя внутри страны. И это не могло не сказаться на авторитете Советского Союза и его руководителя. Первое интервью М. С. Горбачева, переданное по каналу компании Эн-би-си, по системе оценки телепередач получило наивысшую отметку. Его смотрели больше, чем широко разрекламированную программу, в которой приняли участие 12 кандидатов в президенты США.
ПРИМАКОВ. Популярность советского руководителя в Америке дала повод одному из ведущих телепередач в шутливой форме заявить, что у М. С. Горбачева больше шансов стать президентом США, чем у любого из нынешних кандидатов.
ШИШЛИН. А один из ведущих кандидатов на пост президента США М. Дукакис заявил, что американцам нужно избрать такого президента, который был бы достаточно подготовлен, чтобы на равных вести диалог с советским руководителем.
Некоторые политические деятели на Западе пытаются преуменьшить значение визита и подписанного в ходе этого визита Договора по ракетам средней и меньшей дальности. Спору нет, уничтожению подлежат всего около 4% ядерных арсеналов. Но куда большее значение, чем военная арифметика, имеет тот факт, что впервые ликвидируются два класса вооружений.
ПРИМАКОВ. Главное, чего мы добились, это развертывания дискуссии по всем направлениям перестройки международных отношений.
ШИШЛИН. Учитывая некоторое изменение настроений в американском обществе и в мире в целом, военно-промышленный комплекс стремится приноровиться к новой обстановке. По утверждению одной из американских газет, компании, специализирующиеся на военном производстве, похоже, извлекут выгоды, переключившись на производство средств контроля за соблюдением Договора по РСД и РМД.
Общее состояние американской экономики побуждает большой бизнес всерьез подумать над теми крупными проблемами, которые стоят перед национальным хозяйством США. Это и гигантская внешняя задолженность, и дефицит бюджета, и технологическое отставание от Японии и ФРГ, и валютно-биржевые потрясения. Пусть не сразу, но все эти факторы должны найти свое отражение во внешней политике США.
Подготовил В. ЛЕВИН
* * *
Народный артист СССР, член Центральной Ревизионной Комиссии КПСС М. А. УЛЬЯНОВ:
"Успех встречи тем более ценен, что проходила она не в тепличных условиях"
О ВИЗИТЕ М. С. ГОРБАЧЕВА, результатах встречи пишут сейчас много. Не буду затрагивать политическую суть вопроса, а расскажу о впечатлениях очевидца, о некоторых деталях, которые можно было увидеть и разглядеть, находясь только там.
Многое посмотреть помогло и телевидение, оно там "гудело" круглые сутки, а из-за сдвига по времени на 8 часов по сравнению с Москвой в первые дни просыпался в 2 - 3 часа ночи, включал телевизор и смотрел до утра. Хотя, к сожалению, языка я не знаю, но все равно было понятно. Постоянно - Афганистан, еврейский вопрос, "отказники", права человека и так далее. Направление задают чрезвычайно умело, настойчиво и неустанно.
Поэтому победа и успех этой встречи еще тем более ценны и прекрасны, что проходила она не в тепличных условиях, отнюдь не все принимали нашу делегацию с распростертыми объятиями. И даже в такой обстановке М. С. Горбачев произвел на Америку действительно большое впечатление своей настойчивостью, точностью позиции, твердостью. Напористый, динамичный, очень убежденный, не растекаясь мыслию по древу, он настойчиво во всех своих выступлениях подчеркивал главное: мир или война, разоружение или гибель цивилизации - другого не дано.
Запомнилась встреча М. С. Горбачева на лужайке Белого дома. На этой довольно большой территории, обнесенной невысокой железной оградой, проводят торжественные церемонии встреч лидеров иностранных государств. Вокруг Белого дома - железобетонные плиты-заграждения - боятся нападения террористов на машинах, начиненных взрывчаткой. На лужайке канатами обозначено каре для участников церемонии. Четко установлены места, указаны фамилии: кто, где стоит из приглашенных - миллионеры, миллиардеры, государственные деятели, сенаторы. Женщины все в мехах, потому что ведь это все богатый народ. Ухоженные, холеные лица, стоят все разодетые, но без головных уборов и друг друга разглядывают, кто во что одет.
Здесь же выстроены военнослужащие с флагами.
И вот появляются из Белого дома сам президент и Нэнси Рейган, в тот же момент подъехал наш "ЗИЛ", из него вышел М. С. Горбачев с супругой, они поздоровались и поднялись на небольшую трибуну.
Все, что происходило тогда перед глазами, взволновало: действительно, событие ведь историческое. Лицом к лицу лидеры двух великих государств - Горбачев, Рейган, весь мир смотрит...
На той же лужайке, правда уже в дождь, проходили в последний день проводы нашей делегации. Ровно в 10 должны были появиться Рейган и Горбачев. Но они задержались, договаривали какие-то последние детали. Ждем десять, пятнадцать, двадцать минут, дождь усиливается, все стоят, переминаются под зонтами.
Запомнилась интересная встреча, которую проводил М. С. Горбачев с интеллектуальной элитой Америки. Михаил Сергеевич во вступительном слове сказал, что нам без культуры, без литературы, без искусства понять друг друга будет вообще-то трудно, надо расширять связи, то есть вел разговор в таком стиле, в каком обычно проводится встреча с нашим братом, деятелями культуры, искусства в Москве. Мы к этому привыкли. Американцы - дело другое: с ними президенты на эти темы не беседуют.
Известный американский киноактер Роберт Де Ниро специально прилетел на встречу со съемок. С большим волнением рассказывал, как ему удалось вырваться на один день, поломав график съемок. Я подумал, какие мы действительно чудовищно разные: господи, у нас скажешь: "Я не могу, У меня репетиция!" - и весь график съемок насмарку, все стоят. Там этого быть не может, потому что заплачены деньги. Но Де Ниро вырвался, прилетел на своем самолете и привез с собой сына и дочку. Он их везде с собой возит, видимо боясь за них - там часто воруют детей. Это целый бизнес. Американцы боятся за своих детей, всегда их за руку держат. Ребятишек, которых воруют, куда-то прячут, кому- то продают, например бездетным, кого-то пускают в порнобизнес. Это ужасно, но тем не менее - реальность.
Надо сказать, что эта встреча прошла очень интересно. Американцы задавали много вопросов, в своих выступлениях поддерживали стремление М. С. Горбачева к мирному сосуществованию стран и народов.
Записал А. МЕЩЕРСКИЙ.
* * *
Начальник Управления Генерального штаба Вооруженных Сил СССР генерал-полковник Н. Ф. ЧЕРВОВ:
"Снимается реальная угроза для СССР и его союзников"
- В западной пропаганде нередко встречается тезис о том, что военные круги в СССР не заинтересованы в разоружении, которое якобы приведет к утрате ими своих прочных позиций в советском обществе. Не приходилось ли вам сталкиваться с подобной точкой зрения во время советско-американской встречи?
- Нет ничего дальше от истины, чем подобные утверждения. И мне, действительно, приходилось слышать в Вашингтоне подобные заявления от некоторых представителей Запада. Встречались они и в американской печати. Я это объясняю полным незнанием авторами подобных утверждений нашей советской действительности"
Советские Вооруженные Силы - неотъемлемая часть советского народа. У воинов Советской Армии нет каких-либо особых позиций в советском обществе. И они не пользуются никакими особыми привилегиями, за которые могли бы держаться.
Эта политика выработана Коммунистической партией и Советским, правительством, и мы, воины армии и флота, полностью ее поддерживаем. Ведь мы единомышленники в проведении советской политики в области разоружения. А почему, собственно, мы не должны ее поддерживать? Ведь речь идет о полной ликвидации ядерного оружия, об устранении угрозы ядерной войны, об уменьшении напряженности и конфронтации, укреплении мира и стабильности в международных отношениях. Думаю, что все советские мирные инициативы, направленные на укрепление международной безопасности и построение на планете безъядерного и ненасильственного мира, отвечают сокровенным чаяниям не только советских людей, но и всех народов, всего человечества.
- Число сокращаемых Советским Союзом ракет больше, чем у Соединенных Штатов. В связи с этим читатели "АиФ" спрашивают: не нанесет ли это ущерба нашей безопасности?
- Нет, подобное асимметричное сокращение ядерных ракет не нанесет ущерба безопасности нашей Родины. И вот почему. Мы всегда говорили об опасности размещения вблизи границ Советского Союза американского ядерного оружия, и особенно ракет средней дальности. Эти средства, находящиеся лишь в нескольких минутах подлетного времени до ключевых центров нашей страны, кое у кого на Западе порождали ложную надежду на возможность развязывания и победы в "ограниченной" ядерной войне. США и НАТО, продолжая наращивать ядерные средства передового базирования, пытались шантажировать нас, добиться военного превосходства. Но, как известно, превосходства не получилось - ни по стратегическим, ни по тактическим, ни по ядерным средствам средней дальности.
Так вот, значение Договора о ликвидации советских и американских ядерных ракет средней и меньшей дальности состоит в том, что сделан первый шаг в ликвидации ядерных средств США передового базирования в Европе. История рассудила так, что ликвидация начинается с ядерных средств средней дальности. Тем самым снимается реальная угроза с территории Советского Союза и его союзников. Так что дело не в арифметическом балансе. А в главном - обороноспособность нашей страны ни в коем случае не уменьшается.
- Во время вашингтонской встречи состоялся разговор с представителями западных средств массовой информации. Какой наиболее трудный вопрос был задан вам?
- Вопросов было очень много. И самых разнообразных. Какой из них был самый трудный - выделить, пожалуй, невозможно. Но одно могу сказать с уверенностью: по всем вопросам разоружения и укрепления международной безопасности позиция Советского Союза - наиболее активная, наступательная и имеет большие преимущества по сравнению с позициями Соединенных Штатов и НАТО. Поэтому нам сравнительно легко было вести разговор по этим вопросам на любом уровне и с любыми представителями.
* * *
Митрополит Минский и Белорусский ФИЛАРЕТ, председатель Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата:
"Мы молились за успех нынешних и будущих переговоров"
- ЭТО БЫЛО естественное наше желание: когда достигаются определенные высоты в плане разрядки, поворота в мышлении, достижению которых содействуют, в частности, и религиозные деятели, в такие моменты и нам хочется быть соучастниками этих исторических событий.
Надо сказать, что вот уже 35 лет представители церквей из СССР и США находятся в диалоге. Диалог этот возник в самые трудные времена "холодной войны" и стал одной из немногих точек стабильного контакта между американским и советским народами в периоды, когда отношения двух стран были натянуты до предела. Уже тогда непосредственный, неформальный обмен опытом церковной жизни в СССР и в США дал свои результаты: в среде американцев появились, как мы их называем, апостолы дружбы с советским народом. Поэтому радуется наше сердце при мысли, что и наш камушек, пусть небольшой, лежит в основании строящегося здания доверия, дружбы и сотрудничества между нашими народами.
6 декабря, в канун встречи в верхах, в Национальном соборе Вашингтона состоялось торжественное богослужение, на котором присутствовало около полутора тысяч человек, В качестве гостей были приглашены члены делегации советской общественности. В последующие четыре дня мы несли свою духовную вахту молитвы за успех нынешних и будущих переговоров.
- А какие вопросы больше всего интересовали американцев в ходе ваших бесед в Вашингтоне?
- Чаще всего мне задавали вопрос: как я отношусь к перестройке и ощущается ли ее влияние на жизнь нашей церкви? Я отвечал, что процесс перестройки нашего общества, естественно, коснулся и церковных кругов, ведь массы верующих - это те же советские граждане, вовлеченные во все процессы жизни нашего общества. Где бы они ни находились - у станка или в поле, - люди решают проблемы перестройки. Эти проблемы приходят в дом, в семью, они касаются взаимоотношений людей. Самый главный и самый трудный аспект перестройки, как совершенно справедливо говорит Михаил Сергеевич, это аспект человеческих взаимоотношений.
Этот человеческий фактор определенным образом возникает и в нашей, церковной жизни.
Как представитель Русской православной церкви, я и мой коллега, генеральный секретарь НСЦХ д-р А. Брауэр, были приглашены на встречу с общественностью, организованную в советском посольстве. Мы благодарны за это высокое внимание. К этому я хочу добавить, что уже 4 года назад Советское правительство по просьбе патриарха Московского и всея Руси Пимена передало нам вот этот, самый древний на Москве Данилов монастырь, где мы с вами сейчас беседуем. Сейчас в преддверии юбилея мы с радостью узнали, что удовлетворена наша просьба о передаче Оптиной Пустыни в Калужской епархии и Толгского монастыря в Ярославской епархии.
Мне в Вашингтоне задавали и такие вопросы: почему мы не слышим вас по радио, не видим ваши выступления с проповедями по телевидению и в газетах? Эти вопросы еще на очереди для обсуждения. К тому же у нас есть все возможности проповедовать наше учение с церковного амвона за каждым богослужением.
- А была ли у вас встреча с президентом Рейганом?
- Во время встречи Михаила Сергеевича с общественными деятелями в советском посольстве я передал ему от нашей церковной делегации юбилейную медаль "Тысячелетие крещения Руси" и книгу "Троице-Сергиева лавра". Аналогичные медаль и книгу мы хотели вручить и президенту Р. Рейгану. К сожалению, мы могли это сделать лишь через ответственных лиц его кабинета в Белом доме.
- Одному из членов делегации советских религиозных деятелей - генеральному секретарю Всесоюзного совета евангельских христиан-баптистов А. М. Бычкову американская сторона отказала во въездной визе. В чем причины этого отказа?
- От американцев объяснений на этот счет мы так и не получили.
- Буквально в тот же день, когда в Вашингтоне подписывался Договор по РСД-РМД, конгресс США, принимая резолюцию в связи с юбилеем Русской православной церкви, обвинил СССР в нарушении прав верующих. Не могли бы вы коротко прокомментировать содержание этой резолюции?
- Конгресс США известен тем, что частенько занимается вопросами, к его компетенции вовсе не относящимися. Во всей этой резолюции положительно лишь то, что конгресс знает о 1000-летии крещения Руси. Надеюсь, что он узнает, наконец, и правду о том, как Русская православная церковь готовится к этому юбилею. Первым и, как я понимаю, основным пунктом резолюции является требование "всеобщей амнистии заключенных по религиозным мотивам".
Мне не раз приходилось встречаться с людьми, которые убеждены, что именно за религиозные взгляды некоторые граждане у нас подвергаются заключению в тюрьму. Но если бы это было так, то, наверное, 30 или 40 млн. верующих надо было бы наказать подобным образом. Но этого не происходит. А происходят печальные случаи, по поводу которых мы скорбим и переживаем, и они относятся к случаям, когда люди оказываются нарушителями тех законоположений, которые существуют в отношении религиозных вопросов. Конечно, существующие положения могут восприниматься как некие ограничения, об этом можно дискутировать - но это уже другой вопрос. Перестройка и гласность многое прояснят и поставят на свои места.
Беседу вел П. ЛУКЬЯНЧЕНКО
НАШЕ ИНТЕРВЬЮ. Дж. Макговерн: РАСШИРЯТЬ КОНТАКТЫ