На XIX партийной конференции будет обсуждаться ход экономической реформы, вопросы демократизации общества, в том числе и демократизации управления народным хозяйством. "Надо учиться управлять перестроечными процессами, - отмечал М. С. Горбачев, - и не бояться каких-либо издержек и даже ошибок в проведении принципиальной линии партии на отказ от командно-административных методов управления. Главное здесь - опора на людей, совет с людьми, с трудовыми коллективами ".
Беседа журналиста Н. Зятькова с заведующим отделом теоретических проблем управления народным хозяйством Института экономики АН СССР доктором экономических наук Б. МИЛЬНЕРОМ.
- Борис Захарович, разговор о перестройке управления хотелось бы начать с уточнения: кто же составляет аппарат управления? Кое-кто считает, что в называвшуюся неоднократно в печати цифру 18 млн. входят министры, директора и т. п. и все они - сплошь бюрократы.
- В аппарате органов государственного и хозяйственного управления, а также управления кооперативных и общественных организаций занято не более 14% от 18 млн. человек.
В эти же 18 млн. - а точнее, в 17 718 000 - входит 11,5 млн. человек управленческого персонала предприятий и организаций и более 3,5 млн. инженеров и техников, занятых непосредственно техническим обслуживанием приборов, машин, а также водители служебных легковых автомобилей, машинистки, операторы, младший обслуживающий персонал, работники охраны и др.
Как видим, большинство - это обычные трудящиеся, занятые в основных звеньях производства.
- Не могли бы вы подробнее рассказать об "управленцах" высшего звена, тех, кто входит в эти 14%?
- В качестве ответа на вопрос хочу предложить таблицу, составленную по данным Госкомстата СССР, в которой приводятся подробные данные и дается их динамика за десятилетие.
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЧИСЛЕННОСТИ РАБОТНИКОВ АППАРАТА УПРАВЛЕНИЯ ПО ОТДЕЛЬНЫМ ЗВЕНЬЯМ (тыс. человек)
После апрельского (1985 г.) Пленума ЦК КПСС рост численности аппарата управления был остановлен и началось его последовательное сокращение.
В численности работников аппарата органов управления в 1987 г. 67% приходится на аппарат министерств и ведомств, 13% составляют органы Советской власти (Президиумы Верховных Советов и исполкомы Советов народных депутатов), 4% - судебные и юридические учреждения и более 14% - органы управления кооперативных и общественных организаций.
В составе органов управления министерств и ведомств наибольшую долю (36,4 %) составляет среднее звено управления - аппарат органов хозяйственного управления.
- А сколько всего у нас в стране министерств и ведомств?
- При образовании СССР имелось 10 союзных наркоматов. В 1936 г. - 18, в 1956 г. - 52, в 1979 г. - уже 64 союзных министерства. В последующие годы происходили слияние и ликвидация министерств, создавались новые. В результате сейчас в центре имеется 55 министерств и многоотраслевой орган Госагропром СССР. Если к этому добавить государственные органы по управлению всеми остальными сферами общественной жизни, то эта цифра примерно удвоится.
- Это не считая министерств в республиках.
- Да, в стране существует около 800 республиканских министерств и ведомств. В среднем на каждую республику приходится 30 министерств, 15 госкомитетов и 20 других ведомств.
- Итак, мы выяснили, что по существу около 14 млн. - это управленческие работники в центре и в основном звене (не считая 3,5 млн. инженеров, техников, машинисток, водителей и т. д.). Даже для нашей огромной страны цифра все-таки большая.
Наши читатели (одно из писем - автор его В. Терентьев, заместитель директора Новокузнецкого алюминиевого завода, - публикуется на с. 3) жалуются, что, невзирая на постановление о расширении самостоятельности, предприятия "окольцованы" многочисленными организациями, каждая из которых требует отчетность.
- Ежегодно у нас в обороте находится 100 млрд. документов и на их заполнение тратится около 600 млн. человеко-часов.
Например, металлургический комбинат с численностью работающих 25 - 30 тыс. человек получает в год 130 - 140 тыс. документов. Только Министерство черной металлургии шлет ежедневно по 3 - 4 кг "бумаг", 2 - 3 приказа или постановления.
Реакция предприятия на эти и другие указания сверху составляет 100 - 120 тыс. "бумаг" в год. Несмотря на умные решения об их отмене, директивы, которые при господстве административных методов шли огромным числом сверху, практически сохранились.
Сейчас принимаются меры, чтобы сократить этот поток. Кое-что удается. Если в 1986 г. было 46 тыс. централизованно планируемых показателей, то в прошлом году их стало в 2 раза меньше - 22 тыс. В 1888 г. поток уменьшится до "ручейка" и будет всего 3,5 тыс. показателей. Поживем - увидим, но до тех пор, пока движение процессов управления будет происходить только "вертикально", причем исключительно сверху вниз, - до тех пор от "низа" к "верху" будет идти поток отчетов.
- У нас сейчас бухгалтеров и счетоводов в народном хозяйстве столько же, сколько инженеров, техников и специалистов. Это уродливое соотношение.
- При этом экономические методы управления практически бездействовали, бухгалтеры превратились не в аналитиков, а в счетчиков. А экономисты составляют 1/16 часть аппарата управления, что, конечно, в современных условиях мало. Но и они при командно- приказной системе должны были только "транслировать" те задания, показатели, указания, которые шли сверху.
- Надо ли говорить, что все это сказывается на конечных результатах. Вспоминается такой пример. На заводе, закупленном в ФРГ, ожидали получить производительность труда не хуже, чем у западногерманских рабочих. Но увы... Оказалось, что управленческая надстройка разрослась у нас во много раз. Там, где был один бухгалтер, у нас образована бухгалтерия, там, где у них был плановик, у нас - плановый отдел, и т. д.
- Кроме управленческой "добавки" в виде разрастания аппарата, что резко отразилось на показателях, есть и производственные проблемы, особенно на вспомогательных работах.
У нас, в отличие от других промышленно развитых стран, ремонтников, транспортников, грузчиков, кладовщиков и т. п. примерно столько же, сколько и основных рабочих. Поэтому мы очень проигрываем в эффективности труда.
Так что мы должны и механизировать труд, и лучше его организовать.
- И сокращать лишний аппарат. Так когда же система управления предприятием начнет действовать, приходить в норму? Ведь велика сила инерции, никому не хочется расставаться с насиженными местами. Хотя, по подсчетам специалистов, около 50% управленческого персонала можно безболезненно перевести на вакансии, которых только в промышленности страны около 700 тыс....
- Как известно, аппарат министерств и ведомств будет в среднем сокращаться на треть. В Москве под сокращение попадают около 100 тыс. работников. Какую численность аппарата иметь на предприятии, кого должно быть больше, кого меньше - это должно диктоваться конкретными условиями и интересами экономии. Аппарат должен быть экономичный, дешевый, гибкий - и сейчас это все в руках руководителя, в руках советов трудовых коллективов. Надо рисковать, надо перестраиваться. Мы настолько привыкли к рутинной исполнительской деятельности, что слово "риск", которое является одним из важнейших элементов управления, у нас вообще исчезло из обихода. Я посмотрел в Большой Советской Энциклопедии, в Энциклопедическом словаре, в Философском словаре - нигде нет слова "риск". Также нигде нет и слова "предприимчивость"... Но на многих предприятиях еще не осознали своей новой роли, в отдельных случаях даже испугались ее. И получилось так, что факторы торможения на предприятиях сейчас смыкаются с факторами торможения в вышестоящих органах, министерствах.
Вот пример. Считается, что госзаказ - это особо важная продукция народнохозяйственного значения. Все остальное - прямые связи. Так вот, на большинстве предприятий легкой промышленности 100% продукции охвачено госзаказами, включая, например, такой показатель, как "использование лоскутов в швейном производстве". В этих условиях не остается места для прямых связей с торговлей, развертывания ярмарок. Это же почва для сохранения всей лишней контролирующей надстройки.
- Борис Захарович, но одними призывами рисковать и не приспосабливать госзаказ под свои нужды дело не подвинется...
- Безусловно, нужно создать необходимые условия, экономическую среду: развернуть вширь оптовую торговлю средствами производства, по-новому построить систему цен. Нельзя отрываться и от принятых ранее обязательств на пятилетку. Но в то же время необходима и нравственная перестройка человека. Если мы не хотим погрязнуть в серости, пороках, извращениях социализма, нужны новаторство, подвижничество, риск.
- Говоря об изживании всего негативного в работе ведомств, приходишь к такой несколько крамольной мысли: а может быть, они совсем не нужны? Ведь на Западе нет министерств, и ничего: промышленность развивается.
- Функция государства в осуществлении и регулировании хозяйственной деятельности была, есть и будет. Потому что государство олицетворяет общенародные интересы. Но формы могут меняться. Мы избрали министерскую систему. У нас в 20-е годы были советы народного хозяйства, потом они переросли в наркоматы, те переросли в министерства, потом опять перешли к советам народного хозяйства... Шел поиск. Ведь социализм до нас никто не строил, и рецептов не было.
Есть логика в создании специализированного министерства для становления отрасли, укрепления производственной, научно- технической базы. Но потом узкоотраслевой подход становится тормозом. Теперь нужно поломать ведомственные перегородки, чтобы дать простор техническому прогрессу. Поэтому в одних случаях требуется укрупнение министерств, в других - ликвидация, в третьих - коренное перераспределение функций. Если сравнить уровень концентрации в промышленно развитых капиталистических странах с нашим, то у нас он существенно ниже. В нашей стране не так много КамАЗов, ГАЗов, ЗИЛов...
- Казалось бы, при нашей централизованной системе...
- Да, у нас 46% предприятий в промышленности имеют численность работающих до 200 человек. А всего в народном хозяйстве действует 514,4 тыс. предприятий, учреждений и организаций. Огромное число их является небольшими.
Кстати, американцы, например, утверждают, что в мелких фирмах на один доллар затрат обычно создается в 20 раз больше нововведений, чем в крупных, и в 4 раза больше, чем в средних.
Главное - не быть в плену одной формы, одного масштаба. Крупные организационные структуры, действующие на полном хозрасчете, могут включать в себя предприятия, научно-производственные объединения, строительные организации, учебные, транспортные организации, сервисные центры. Сейчас министерства на основе принципа добровольности приступают к образованию таких государственных производственных объединений, находящихся на самофинансировании. И эти, и многие другие типы объединений должны сочетаться с предприятиями и хозяйственными организациями средних и небольших масштабов. Это отражает объективное разнообразие условий, задач, видов деятельности.
Окончание следует.
Социологический опрос