Беседа нашего корреспондента Л. НОВИКОВОЙ с народным депутатом СССР, членом- корреспондентом АН СССР П. БУНИЧЕМ.
- Павел Григорьевич, скажите, существует ли ключ, с помощью которого можно пустить в действие экономические рычаги?
- Ключ к экономической реформе - это то, как заинтересовать человека работать. Давайте введем понятия "корень зла" и "корень добра". Когда человек не хочет работать - это корень зла, а когда человек хочет работать - это корень добра. И если мы действительно посадим корень, то он даст корешки, стебель, листву - это логика продолжения жизни. Но если мы будем заниматься не корнем, то ничего и не вырастет. Так и в экономике. Если будем идти мелкими шажками, то сделаем один, второй сделать не успеем, он будет побежден старой системой.
- Тогда как же заинтересовать человека работать?
- По этому поводу мне сначала хочется сказать о революции в собственности, которая уже более или менее просматривается. Как известно, в СССР существует три основных вида собственности: государственная, кооперативная и индивидуальная. Наверное, этого мало, и реальная картина на самое ближайшее будущее следующая. Во-первых, возникает союзная собственность, т. е. собственность всего СССР.
Что сюда войдет? Скажем, Вооруженные Силы, газопроводы, нефтепроводы, спецсвязь и т. п. Возникает, кроме того, новая собственность - собственность республик, или национальная собственность. Это земля, недра, предприятия, которые находятся в республике, за вычетом тех, что попали в состав союзной собственности.
- Это будет узаконенная собственность?
- Я являюсь заместителем председателя Комитета по экономической реформе Верховного Совета СССР. Недавно наш комитет совместно с некоторыми комиссиями рассматривал этот вопрос на основании того, что Верховные Советы Литвы и Эстонии уже приняли такие законы. Мы отнеслись к решению данного вопроса положительно, хотя внесли в эти законы много изменений, согласований, и надо сказать, что республики шли на эти согласования.
- Наверное, за этими республиками последуют другие. Положим, одна республика имеет свою узаконенную собственность, а другая - нет. Как быть в этом случае?
- Если возникает такое, то могут возникнуть и неэквивалентные отношения между республиками, ущемляющие материальное положение некоторых из них. Прежде всего речь идет о РСФСР. Поэтому сверхсрочной задачей является то, чтобы уже в этом году РСФСР продумала, что сделать для того, чтобы самая большая республика имела настоящий хозрасчет и не позволяла относиться к себе как к "спящему медведю", с которым можно делать все что угодно.
Продолжу свою мысль. Кто, скажите, мешает создать межреспубликанскую собственность, собственность двух-трех республик и т. д.? Надо сказать и о такой собственности, как собственность общественных организаций. Партия, например, имеет доход. Комсомол, профсоюз тоже имеют. На свои доходы они могут что-то создавать, они могут объединять свою собственность с муниципальной собственностью, с союзной и т. д., т. е. могут быть различные симбиозы.
А кто мешает создать собственность 5 стран? Может быть собственность чисто интернациональная, т. е. созданная в экономических зонах на нашей территории.
Вот сколько видов собственности сейчас просматривается! Важно дать этим видам собственности невиданную для нашей страны защиту, т. е. признать ее священной и неприкосновенной. Иначе никто не будет выбиваться из сил, чтобы создавать такую собственность.
- Словом, человека можно заинтересовать работать, лишь дав ему собственность?
- Да, причем нельзя без согласия народа менять условия, определяющие дальнейшее функционирование этой собственности. Например, кооперативы раньше платили налог с дохода 2 - 5%, а теперь Указом Президиума Верховного Совета РСФСР, в действие пока не введенным, им определяется плата в среднем 45 - 60%, Таким образом, людей отучают работать. Они уже вложили деньги в помещения, в аренду, теперь эти деньги пропадут. Это как раз относится к понятию "священность и неприкосновенность собственности". Можно рядом поставить и такое понятие, как "экономическая безопасность человека".
- А какое соотношение, на ваш взгляд, должно быть между видами собственности?
Мы привыкли говорить, что существует примат общенародной собственности, и под видом этого мы позволяли себе принимать любое решение, которое нарушало интересы каждого отдельного государственного предприятия, а уж тем более кооператива, индивидуального производителя. Пора, мне кажется, пирамиду перевернуть наоборот: примат должны иметь интересы человека. Сегодня государственная собственность, как мы видим, мертва. Единственное, на что она способна, - чтобы ее разворовывали. Ведь крадут не у своего брата, соседа, а у государства.
- Так что же с ней делать?
- Сначала появился план - отдать ее кооперативам. Но это план уродливый, потому что если кооперативы столь сильны, что они оживляют мертвых, то надо признать, что кооперативная собственность есть высшая форма собственности. На самом деле это не так. Второй способ заключался в том, что стали предлагать раздать государственную собственность коллективам: заводы - рабочим, а землю - крестьянам. По этому принципу метро надо отдать тем, кто там работает, самолеты - летчикам. Этот вариант тоже отпадает, хотя многие экономисты носятся с этой идеей.
Остается аренда. Но аренда, которую мы сделали, - это профанация аренды, хотя Указ и Положение об аренде, которые были приняты, - это лучшие документы за 4 года перестройки. Но тем не менее в этих документах поднятых вопросов решено не более 15 - 20%, а 80 - 85% не решено, т. е. эти документы для настоящей аренды не подходят.
- Какой же выход?
- По-моему, надо для начала обеспечить прожиточный минимум. Это можно назвать первым шагом реформы. Я думаю, что экономическая реформа в госсекторе первого шага еще не сделала, в отличие от политической реформы, которая сделала уже несколько шагов. Мне кажется, чтобы ее сдвинуть с мели, чтобы люди увидели перспективу, нужно принять минимум 4 хозрасчетных закона, а хозрасчет - это самый главный "Макаренко" в экономике.
Первый закон - это закон об аренде. Надо очень сильно "перекроить" и принятые о ней Указ и Положение. Второй закон - о едином налогообложении. Бели мы попытаемся сделать аренду, а вместе с тем налогов у нас не будет, то для того, чтобы питать государственный бюджет республик и Союза, нам не останется никакого другого способа, кроме как действовать по-старому: "У тебя много денег - отдай, у тебя мало денег - мы тебя пожалеем". Тогда аренда тоже становится бессмысленной.
Аренда требует, чтобы одновременно с ней, а еще лучше за 5 минут до нее, был принят закон о налогообложении. Минфин говорит, что он кончает работу над этим законом. Есть шансы при большой напористости Верховного Совета, его комитета, при поддержке правительства получить его к концу этого года, а с будущего года начать работать, чтобы мы не сидели еще полтора года при старом хозяйственном механизме.
Тогда мы выиграем год. Нам очень нужен этот год. Нам отпущено полтора года в лучшем случае. Значит, надо торопиться.
Третий закон - это региональный хозрасчет, то, о чем мы с вами говорили раньше.
Четвертый - это закон о ценах.
- Но его планируется принять к 1990 г.?
- К 1990 г. будут вводиться оптовые цены, но надо со всей прямотой сказать, что эти цены нас к хорошей жизни не приблизят. И все же не надо ждать новых цен и стоять на месте. Надо выпускать хозяйство в плавание. Я думаю, что условно 60 - 70% предприятий это выдержат.
- Хорошо. Законы приняты. И что же, мы сразу станем лучше работать, лучше жить?
- Самый лучший преподаватель - это экономика. Когда знаешь, что, если не будешь работать, утонешь, то будешь работать. Это - среднее образование для наших менеджеров. А нам надо - высшее. Но оно придет позже. За те 60 лет, которые мы существовали в командной экономике, мы настолько подорвали интеллектуальный потенциал, что уповать только на появление этих 4 законов наивно. Законы будут лучше людей. И людям придется заниматься самообразованием.
- Почему мы говорим, что наша страна идет непроторенной дорогой, целиной? Ведь есть же мировой опыт.
- Первый короткий период нашего развития, когда не было командной экономики, - это буквально несколько месяцев после революции. Подоспела гражданская война, тут и возникла командная экономика. Если бы не было войны, она все равно бы возникла. Затем в 1921 г. под ударами Кронштадта, крестьянских бунтов она рухнула. С этого времени начинается пересмотр Лениным своих взглядов, а не перед смертью, как сейчас кое-кто пишет. Если первоначально экономика была искусственная, не имевшая никаких аналогов, то нэп был пропитан нормальными рыночными отношениями, присущими мудрому опыту всего человечества, но с некоторой спецификой социализма. После этого наступила темная ночь. Экономика стала командно-репрессивной.
Мы переоценили пройденный путь и отказываемся и от сталинизма, и от троцкизма. Да, мы сумели совершить интеллектуальную революцию в своем представлении о социализме, но не сумели ее воплотить в действительность. Теперь мы поняли, что для нас мировой опыт - величайшая ценность. Во-первых, существует опыт КНР, Венгрии, Югославии. К сожалению, "золотой век" там был коротким. Развитой, законченной модели социализма построить пока не удалось. Но это не значит, что этого не достичь.
Во-вторых, мы должны учитывать мировой опыт, "открыть для себя Америку". На Западе магазины ломятся, но там нет покупателей. Мы по одному показателю догнали Америку: у нас тоже нет покупателей, потому что полки пустые. Нам, наверное, долго ждать, когда там появится товар. Рынок не недостаток капитализма, это такая система, которая каждого заставляет вертеться; каждый сам думает о завтрашнем дне, а не надеется, что завтра его будет кормить государство. Поэтому не такой уж непаханой целиной мы идем, просто надо смелее опираться на мировой опыт.
- Павел Григорьевич, вы, известный экономист, сегодня активно занимаетесь политикой. В Верховном Совете, в составе народных депутатов - немало ваших коллег. Стали ли экономика и политика неразделимы?
- Я и раньше был ученым, постараюсь остаться им навсегда. Политиком сделали меня избиратели, и для меня это новая школа. Мы должны освоить методы политической деятельности. Во-первых, если мы политические деятели, мы должны и ставить вопросы гораздо шире. Я не имею права быть только экономистом. Если раньше я мог сказать, что политика меня меньше волнует, что гласность - это для писателей и журналистов, то теперь я не могу так считать. Я должен быть и политиком, и экологом, и психологом, и управленцем.
- И, если надо, уметь идти на компромиссы?
- И уметь прощать небольшие ошибки, уметь видеть в человеке главное, уметь не разрывать отношения, а, наоборот, искать точки сближения. И если в Верховном Совете есть группа депутатов, которые, как мне кажется, говорят нечто иное, чем я, надо не сбрасывать со счетов эту группу, не уходить от нее, а, наоборот, сблизиться с ней, пытаться притереться. От этого позитивный результат будет больше, чем если мы будем просто расходиться по углам и вести деятельность независимо друг от друга.
ИЗ ПОЧТЫ "АиФ" (22.01.1988)