Диалог мэра Ю. ЛУЖКОВА и нашего корреспондента Н. Желноровой.
О ГОРОДЕ
- Юрий Михайлович, почему вы изгоняете торговцев с центральных улиц города? Кричите за "рынок", а сами?
- На город страшно смотреть, по Тверской - не пройти. Это же дико, опасно иметь такие неконтролируемые очаги торговли. Грязь, обман, рэкет - и это столица? Вот мы и вывели эту торговлю на окраины. Кому надо - на метро доберутся, не каждый ведь день люди способны покупать вещи по нынешним ценам.
- А в центре Москвы (как в горнице) все стены-витрины завешаны заморскими этикетками, рекламой иностранных компаний, фирм, причем на их собственном языке. А ведь у большинства москвичей - ни английского, ни валюты. Или мы вдогонку за "префектурами", "мэрами", "департаментами" совсем потеряли свою физиономию?
- И мне как русскому человеку с его исконным чувством собственного достоинства все это не нравится. Но мы вынужденно пошли на это. Ради денег. Мы проходим этап, когда возможности нашей ослабленной экономики должны подкрепляться средствами иностранцев. Поэтому и отдаемся рекламодателям. 21 млн. долл., который заработал город, заморозило российское правительство. Я не могу купить ни лампочки для освещения улиц, ни запчасти к линиям по переработке продуктов, ни медпрепараты.
О МЭРИИ
- Бедность - не грех, но до греха доводит. Поэтому мэрия и стала торговать недвижимостью?
- Ничего не продано. Центральные магазины сданы в аренду. В городскую казну уже пошла валюта, как часть арендной платы за помещения. Это позволяет сократить дефицит медикаментов, детского питания. А мне говорят: "Никаких сделок, но обеспечь город всем необходимым!"
- Но ведь казна получает значительно меньше, чем могла бы, из-за невыгодности многих контрактов!
- Бывает, к сожалению, и такое, из-за неопытности наших работников. Иностранцы хорошо чувствуют конъюнктуру. С их стороны были и такие действия: сначала они устраивают мощную благотворительную акцию, дарят сотню колясок для инвалидов - это примерно 150 тыс. долл. Дарят с помпой, где ваш брат-журналист умиляется. И под этот шум наши чиновники в пылу благодарности подписывают договоры, которые, действительно, нам бывают невыгодны.
Мы скоро раскусили этот прием и теперь действуем осмотрительнее. Раньше ведь не было стольких контрактов и в таких объемах. Я считаю, что любой действующий руководитель должен иметь право на ошибку.
Американцы посчитали, что, если руководитель фирмы принимает 70% правильных решений, то это хороший специалист.
В мире такая практика: если ты нарушил закон - должен отвечать перед судом. Никаких народных контролей или партийных. Это мы в старые времена выдумали. И спасли они, что ли, общество, экономику? Они только обрубили руки у инициативных руководителей.
- Почему вы противились тому, чтобы комиссия Ю. Болдырева провела проверку мэрии, и даже закатили скандал Ельцину, после чего он дал "отбой" комиссии?
- Если я нарушаю закон, я должен иметь дело с правоохранительными органами: следствием, прокуратурой. Если я не нарушаю закон, то оставьте меня в покое. Не отбивайте мне руки.
- Но других же проверяют, они терпят, считая это неизбежностью.
- Пусть терпят, а я не ягненок. Я не хочу быть объектом реализации чьих-то политических целей.
- Проверка еще не началась, а вы - в панике?
- Когда начинается проверка, то серьезный руководитель звонит проверяемому и говорит: мы хотели бы с вами встретиться и рассказать о цели проверки. Но этого не было сделано. Тогда я сам позвонил Болдыреву и попросил о встрече. Он согласился, но пришел не сам, а прислал своих подчиненных. И я все понял. Потом я стал получать информацию, что Болдырев дал команду Моссовету, чтобы ему составили перечень тех решений мэрии, которые Моссовет считает незаконными. Словом, просил компромат на мэрию. Об этом он просил и МВД, и МБ, и другие органы. Послушайте, но это уже было в 1937! Что, теперь Болдырев - это НКВД с его страшными методами работы?
Я считаю, что, если Моссовет, МВД, МБ располагают материалами о нарушениях или преступлениях мэрии, то почему они их не направляют в производство - в прокуратуру?
О МАФИИ
- Вы сами допускаете, что в Москве "орудуют" мафиозные структуры?
- Конечно.
- Но они же выходят на вас?
- Вы думаете, что говорите?
- А почему? Как мэр города, наверное, и вы должны их знать.
- Изучать их персонально - это дело правоохранительных органов, а не мое.
- Но и их-то жизнь заставляет решать свои проблемы с помещениями, с землей, с торговлей. Неужели к вам не обращаются?
- Если бы каждого обращающегося ко мне бизнесмена я стал подозревать в мафиозности, то меня с ходу надо было определять в Кащенко (московская психлечебница - Н. Ж.). У нас есть ГУВД, система безопасности, которые должны вычислять преступные группировки, информировать нас о них и о мерах, которые надо принимать против них.
- Выходит, вы даже не проверяете тех людей, с которыми вступаете в деловые отношения? А как же "доверяй, но проверяй"?
- Мы имеем по каналам информации, существующим в мировой практике, данные по западным фирмам, насколько они достойны, и наоборот. Целый ряд деятелей бизнеса является нежелательным для мэрии с точки зрения делового партнерства.
- Так складывается, что некоторые всерьез считают вас "главным мафиози" Москвы. Может, так и полагается "по должности"?
- На дикий вопрос может быть только дикий ответ. Есть много коммерческих и политических деятелей, которые от меня не получили того, чего желали. И они пошли по испытанному пути - пытаются опорочить человека, извалять его в грязи. А еще люди поколениями взращивались на подозрении, доносительстве, на том, что где-то зреет заговор ниспровергателей устоев и орудуют "шайки" вредителей. У некоторых уже тоска по "процессам века".
- Весной Попов, еще будучи мэром, сказал мне, что дело пойдет быстрее, если от каждой сделки чиновники мэрии будут получать определенный процент. Вы разделяете его мнение?
- Абсолютно согласен с Поповым, и правильно, когда в нормативные документы мы вводим поощрительную систему за инициативу префектур по проведению сделок, или, скажем, аукционов по нежилым помещениям. Это очень приличные дивиденды. Небольшая часть этой суммы должна идти на поощрение тех, кто внес эту инициативу.
О СЕБЕ
- Можете ли вы сказать, что живете так, что ни от Бога греха, ни от людей стыда не имеете?
- Сразу оглядываюсь - не растут ли у меня крылышки? Крылышек нет, но я могу спокойно смотреть своим детям в глаза, и у них нет оснований стыдиться своего отца.
- Вы могли бы несколько раз, как Попов, подавать заявление об отставке?
- Что вы! Буду терпеть. Я никогда никого этим не пугал.
- Случается, что вам не хватает денег до зарплаты? Кстати, какая она у вас?
- Нет, не случается, потому что я мало трачу. А получаю 14,5 тыс. руб. Но семья у меня небольшая. Старший сын - самостоятельный человек, ему 33 года, у него своя семья.
- Вы ему не помогаете?
- В основном нет. Бывает, привезу из-за рубежа какую-то шмотку. А младший сын совсем непритязателен.
- Чем он занимается?
- Начинал в Плехановке, а потом, когда я получил гонорар за мою книгу о путче "72 часа агонии", послал его учиться в Швейцарию. На 3,5 года. Хочу, чтобы он был хорошим специалистом в области бизнеса.
- Сколько стоит это обучение?
- Не так уж дорого. За полгода учебы - 4 тыс. долл.
- У вас ведь еще и крошечная дочь и молодая жена. Вас, наверное, все время тянет домой?
- Тянуть-то тянет, но они дожидаются меня только к 11 вечера.
- Вы живете на своей даче или в квартире, в Москве?
- На государственной даче.
- А свою не строите?
- Строю дачу и не скрываю этого, хотя сам там не появляюсь. Есть кооператив, я внес деньги, и он строит мне дачу.
- Есть ли какой-то особый смысл в ваших зимних купаниях, игре в футбол?
- Первая цель - поддержание здоровья. Вторая - спорт сплачивает, появляется ощущение духа команды. Мы показываем людям, что ими руководят не старперы, а люди, не потерявшие интереса к жизни.
- Большая у вас охрана?
- В приемной - штатный милиционер, в последний месяц дали двух выездных охранников.
- А жилье охраняется?
- Нет.
- Кто ваши близкие друзья?
- Их много. Я их почти не теряю. Есть много людей, не известных всем фигур, но близких мне.
- Что читаете в свободную минуту?
- "Гениальность и помешательство" Ломброзо.
- Вам снятся по ночам кошмары?
- Мало сплю и снов не вижу.
- Что вы умеете делать своими руками?
- Многое. Мы всегда сами ремонтировали свою квартиру. За свою жизнь я, как плотник, участвовал в постройке 7 домов. Не себе, а друзьям по выходным помогал. Умею класть печки (по книгам научился), люблю разводить пчел. Недавно купили с Поповым несколько ульев, поставили их у него на даче и уже получили первый взяток. А вот готовить не люблю.
- Поесть-то, небось, любите?
- Я неприхотлив в еде: любимое блюдо - холодная пшенная каша с молоком.
О ЖИЗНИ, ПРАВИТЕЛЬСТВЕ, ДЕПУТАТАХ
- Недавно вице-президент признался, что любит строить, ухаживать за землей. Вы, выясняется, тоже не барон. Словом, нормальные мужики. Но почему же у нас в России такой развал?
- Одно дело работать руками, и другое дело - головой. Мало найти выход одному человеку, важно, чтобы общество было организовано на реализацию мыслей этого человека. У нас этого как раз нет. Хотя каждый из нас что-то может. Правда, не думаю, что члены нынешнего правительства могут работать руками, молотком, лопатой. А уж о том, знают ли они в полном объеме жизнь конкретного предприятия - в этом совсем сомневаюсь.
Ведь не дураки же японцы. У них человек, находящийся на высшей ступеньке, должен пройти все ступеньки снизу вверх.
- Ну, ежели оно (т.е. правительство) "такое", то почему вы на весеннем съезде дрались за него, даже грозили отставкой?
- Иначе на их место пришли бы те, кто остановил бы процесс реформ. И любое новое правительство просто обязано было изменить тактику, а может, и стратегию, т.е. преобразования были бы растянуты на десятилетия. А этого нельзя допустить: раз уж разбежался - то прыгай! А сейчас правительство начинает нас понимать, ценить.
- Почувствовало вашу силу?
- Мы не кичимся, Гайдара: здорово потрепала жизнь в правительстве, и сегодня, он уже не тот, что был вчера.
- Моссовет до сих пор так и не утвердил бюджет города?
- То, что Моссовет не принял бюджет, - не мои проблемы. Депутаты его не рассмотрели: нет кворума. Если бы стоял вопрос о политике, все моментально собрались бы. Сейчас Советы хотят взять на себя функции партийных органов. По-другому они не умеют. Но из этого тоже ничего не получается, слишком уж депутаты разнородны. А консолидируются они только в одном - в критике исполнительной власти, особенно если та позволяет себе самостоятельность. Вот так и живем.
НАШЕ ИНТЕРВЬЮ. Б. Ельцин: "От реформы в России не отступлю!"