Нельзя жить, как на Западе, работая, как в России, - считает премьер-министр России В. ЧЕРНОМЫРДИН. В беседе с главным редактором "АиФ" В. СТАРКОВЫМ он сделал много откровенных признаний.
- Виктор Степанович, для любого человека пост премьер- министра очень ответствен. Ваши ощущения на следующее - после избрания - утро? Это ведь произошло неожиданно, по крайней мере для нас.
- Не только для вас, но и для меня самого. Не скрою, в правительстве мы несколько раз обменивались мнениями и решили, что при любых обстоятельствах надо как-то убедить съезд оставить Гайдара. Я грешным делом был уверен, что это удастся. И когда утром собирался на работу, даже в мыслях не было, что меня изберут премьером. Президент позвонил мне буквально за несколько минут до начала заседания и предупредил, что собирается внести мою кандидатуру в список для голосования.
Я не из слабых. Работая в правительстве, возглавляя топливно-энергетический комплекс, прямо скажем, далеко не простой, понимал, куда мы идем, как мы развиваемся. Но когда я понял, что на меня свалилось, я вообще не мог уснуть.
- А как домашние к этому всему отнеслись?
- И расстроились, и поддержали.
- По этому поводу "АиФ" опубликовал карикатуру...
- Когда увидел себя в роли бурлака, это меня убило наповал. Я от души посмеялся.
- Какую проблему в этом году вы считаете самой тяжелой и самой важной?
- По-настоящему разобраться, где мы сейчас находимся. А то на встречах руководители всех рангов постоянно спрашивают меня: "Что происходит? Что нам делать? Скажите нам, чтобы мы поняли". Я хозяйственный работник и могу себе представить: если глава администрации не понимает, что происходит, то как он может проводить нашу линию?
- И вы уже начинаете понимать, где мы находимся?
- Да, хотя времени прошло очень мало. А меня торопят: почему Черномырдин молчит, почему он свою программу не излагает?
- Ошибка прежнего правительства - и это признавал сам Гайдар - состояла в том, что оно не объясняло народу свои шаги. И когда Гайдар осознал это, стал встречаться с людьми, ездить, было уже поздно.
- Если бы правительство начало с того, чтобы посмотреть, а как все его шаги будут восприняты по вертикали, какие будут результаты, и себе все это представляло, то многие процессы, думаю, по-другому бы развивались. Я просто рассуждаю: мы имели определенный уровень развития? Имели. Почему мы этот уровень должны были обязательно потерять? В производстве, например? Ведь трудовые коллективы-то не изменились. Как работали, так и работают. Хорошо, у нас меняется структура, меняется управление. Меняются форма собственности и производственные отношения - по горизонтали и внутри. Хорошо, пусть меняются! Но это же не обязательно должно было привести к такому глубокому спаду! Это можно было спрогнозировать, можно было просчитать. По крайней мере можно было сформулировать для себя задачи, найти соответствующие меры.
- Но и вы же были в правительстве!..
- Был. Я так и строил свою работу. Я управлял отраслями, приводил в соответствие комитет, корпорацию, министерство... Но ведь это нужно сделать и в целом! И мы готовимся сейчас к большим действиям.
- А какие шаги вы собираетесь предпринять, например, в социальной сфере?
- Прежде всего речь идет об обеспечении продуктами питания. И начать собираемся с обуздания цен. В любой стране государство вмешивается и регулирует цены. Тут дело даже не в том, что мы недавно отменили свое же постановление. Оно готовилось за два месяца до меня - Гайдар должен был подписать его 14 декабря, в тот самый день, когда на съезде решался вопрос о премьере.
Однако вернусь к продовольствию. Я сегодня (26.01.93 - Ред.) подписал постановление по антикризисным мерам в сельском хозяйстве. Мы сделаем селу крупные вливания, порядка триллиона рублей. Но сделаем это не как раньше - дали и забыли, а по-другому. Надо дотировать сельское хозяйство, надо дать ему технику подешевле, удобрения подешевле - чтобы не скудела земля. Но при этом мы должны сказать крестьянину: ты несешь ответственность своим имуществом, вплоть до судебной. Да, мы даем селу. Но даем за счет налогоплательщиков. И нам нужна гарантия.
- А какой тут механизм?
- Очень простой - векселя. Крестьяне должны дать гарантию, что продадут государству продукцию по такой-то цене и в таком-то количестве. Причем речь не идет о нынешних ценах. Они будут скорректированы с поправкой на инфляцию. И если производитель сам снизит цену, тогда государство заплатит больше - будет и такое время.
- Вопрос о кредитах. Многие - не только в сельском хозяйстве, но и в промышленности - боятся их брать.
- Прежде всего, за них надо отвечать, их надо вернуть, за них надо заплатить очень высокие проценты. Поэтому чем кредиты хороши и чем они неудобны? Они хороши тем, что ты взял и должен вложить. Но при этом ты должен их отдать, а отдать - значит, ты должен что-то произвести, заработать, чтобы вернуть. Не вернув их, ты можешь потерять свое имущество.
- Но ведь закон о банкротстве еще не принят?
- Будет принят. Вот эта кредитная политика и закон о банкротстве - один и тот же механизм, он должен действовать. Что произошло: в прошлом году были кредиты, и немалые. Но мы их, к сожалению, давали, грубо говоря, тому, кто пришел и просил. А кто не пришел? У нас есть и такие, кто постеснялся, побоялся, наконец, не пробился, не "вломился". Так вот наша политика сегодня однозначна - дальше так кредиты распределять не будем. В первую очередь надо определить, кому надо дать кредит. Должен быть приоритет. Давать надо тем, кто точно произведет и приумножит наше богатство. Если всем раздавать - погрузимся в пучину. И тогда уже точно развал.
- Мы все время говорим о падении производства. А есть области, где идет рост?
- Это прежде всего мой родной Газпром. Ему только чуть- чуть надо помочь. Мы их зажали в тиски: с апреля цены не меняли. Сейчас они на пределе, неверный шаг - и до беды может дойти.
Идет рост там, где предприятия выпускают конкурентоспособную продукцию.
- Назовите парочку хотя бы.
- Омский завод им. Баранова: Это мощное предприятие производит авиационные двигатели. Если раньше оно выпускало 80% оборонной продукции, то сейчас должно делать 70% гражданской. У нас на Ан-2 установлен польский двигатель. И сейчас 6 тыс. самолетов окажутся без них. Поляки нам говорят: давайте валюту. А директор организовал производство (хотя его об этом никто не просил) отличного двигателя, компактнее, мощнее, надежнее польского и на другом виде топлива.
Оренбургский завод - тоже конверсионный. Там два года назад было гражданской продукции только 15%, а в конце прошлого года 15% осталось оборонной.
- Будете ли вы отпускать цены на уголь, нефть, электроэнергию?
- На энергоресурсы цены будут регулироваться. Это государственная, да и мировая политика. На нефть и нефтепродукты цены фактически отпущены и регулируются другими механизмами. А на газ, электроэнергию и воду цены никогда отпускаться не будут. Они всегда будут в руках государства.
- С детских лет мы слышали: страна победившего социализма, светлое коммунистическое будущее - это прежде всего когда отсутствует безработица. А с другой стороны, на Западе утверждают, что без определенного процента безработицы вообще не обойтись, что это нормально. Какие у вас опасения по этому поводу?
- Многие пугаются, что у нас будет то ли миллион, то ли десять миллионов безработных. А безработица у нас и сейчас есть. Скрытая. Иной завод работает четверо суток, а за двое суток мы доплачиваем. Я говорю директору: "К твоему заводу ни подойти, ни подъехать. Но почему бы вам не загрузить людей другой работой?" В годы Великой депрессии на Западе и дороги появились, и автострады, и мосты. Мы же тонем в грязи. А у нас люди без работы сидят, да еще получают по среднесдельной.
- Вы сказали, что Россия не будет страной лавочников. Это, честно говоря, многих насторожило. За границей все города заполнены лавочниками. Они часто продают на асфальте, в не очень приспособленных для этого помещениях. Но обязательно убирают за собой и имеют лицензию.
- И платят при этом налоги. Я понимаю, что сгоряча тогда сказал, и за это жестоко бит. Но я объясню. Я за все виды собственности - и за государственную, и за акционерную, и за частную, и за фермерскую. Но нам нужны люди, готовые владеть этой собственностью.
- Психологически.
- Мы с вами люди одного поколения: все вокруг колхозное, все вокруг мое. И при этом ничье. Потому мы и уперлись в стену.
Так вот выскажу уже свою позицию. О чеках. Последнее время в промышленных кругах, в руководстве слышишь - надо быстрее все отдать, быстрее все приватизировать... Послушать Пияшеву, Тихонова, Черниченко: вы только дайте столовую, маленькую фабрику, тогда завтра все появится, мы все начнем производить. Ничего подобного! Да, я за частную собственность, частное производство - но настоящее производство. Я за то, чтобы лавка была. Но чтобы она не брала у государства и перепродавала, при этом не имея лицензии и не платя налогов. Мы ведь сегодня 30% налогов недобираем.
Имея огромную сырьевую базу, мы все превращаем в кустарщину. На этой базе никогда Россию не поднять. Даже такая страна лавочников, как Германия, имеет огромные промышленные производства, имеет индустриальный хребет. Некоторые так и думают: отдадим сейчас землю и завтра все будем сыты. Ничего подобного!
- А если маленький пивной заводик?
- Да пожалуйста. В Чувашии в каждом доме варят пиво отменного качества - традиционно, веками. Не надо запрещать - пусть варят, пусть продают. Ну а кому понравится, когда продают отравленную водку? Это разве производство? Это вымогательство и надувательство, и больше того - преступление.
- Вы недавно сказали, что Россия находится на краю гиперинфляции. Но когда политик говорит, что на краю, то фактически мы уже там. Замораживание цен провалилось. Масло подскочило до тысячи рублей за килограмм. Готовится ли какая-то антиинфляционная программа?
- Тут опять многое упирается в кредиты. К примеру, дали предприятию кредит, и оно могло бы, казалось, продать свой товар подешевле. Но ведь этого не происходит. Сколько раз было: получил кредит, а цену поднял выше. А вот если бы мы дали эту помощь потребителям, то потребитель сам бы начал регулировать цены.
- Виктор Степанович, советуетесь ли вы с западными специалистами-экономистами? Я разговаривал с лауреатом Нобелевской премии экономистом Василием Леонтьевым. Он предложил проводить реформы сначала на маленьких предприятиях и ставить во главе этих предприятий западных менеджеров. Внешне это кажется дикой идеей. Но ведь Петр I так и делал.
- Я бы посмотрел на коллектив "АиФ", если бы ему завтра поставили американца главным редактором...
Меня постоянно спрашивают: вы за какую реформу - как в Бразилии, как в Штатах или как в Германии? Ни за одну из них. Я - за российскую.
Конечно, надо советоваться, надо учиться у них. Но это не значит, что все надо слепо переносить один к одному на нашу почву.
- Гайдара называли "камикадзе". Он любил такое выражение. Не чувствуете ли вы себя человеком, который пришел сюда временно, а "после меня хоть потоп"?
- Я об этом не думал. И не все от меня будет зависеть.
Пойдет так, как жизнь решит...
- Вы считаете, что это будет большой отрезок вашей жизни?
- В любом случае, какой бы период он ни занимал, в моей жизни он будет действительно большой. Я, конечно, могу гордиться тем, что для себя я уже не одно дерево вырастил, какой-то след в своей жизни, может, уже оставил. Но думаю, все это было только прелюдией. Буду делать все добросовестно, честно и до конца.
- Вы прочитываете огромное количество бумаг. Удается что- нибудь другое почитать?
- Пока, к сожалению, не получается. Читать люблю. Но сейчас, естественно, завален всеми делами. Надо прежде всего разобраться с ними.
- Вы очень элегантно одеты. Я не думаю, что только жена в этом "виновата". Обо что-то вы "шлифовались"? Наверное, это и поездки за границу?
- Я с детства любил так. Помню, когда еще учился в техническом училище, тогда брюки вошли в моду, широкие такие, помните? Так я экономил на стипендии, голодал, лишь бы поехать домой на каникулы и купить себе такие брюки.
- Вы - представитель элиты административных хозяйственников. От каких заблуждений вам пришлось все- таки отказаться?
- От многих. Мне, человеку, прошедшему через такую коллективную ответственность, нелегко. Для этого требуется характер. Можете представить меня в 1988 г., когда мы начали биться за то, чтобы хоть немножко освободиться от опеки. Я, министр, не мог разогнать ненужный отдел. И благодарен Рыжкову за то, что он мне поверил. Даже в тех условиях, при той мощной административно-хозяйственной системе мы стали работать лучше. Если бы мы раньше все это сделали в нормальных условиях...
- При том потенциале, какой был.
- Зачем его надо было терять? Нам потребуются годы, чтобы опять подойти к этому.
Я за фермерство. Но не за огульное: взял и отдал землю. Смотрите, какой парадокс: землю сейчас крестьянин брать не торопится. Потому что он знает, какой это труд. А других, которые хотят взять землю, я обязан спросить: вы что-нибудь понимаете в этом?
Я практический человек. Для того чтобы фермер работал, должна быть земельная банковская система. Ее еще нет. Должна быть система, где бы он мог заказать удобрения, технику. А мне приходилось видеть, когда людям землю дали, а там один бурьян.
- А наш знаменитый Святослав Федоров к вам не пытался пробиться? Он правильно говорит: собственность должна липнуть к тем умелым рукам, в которых она расцветает. Так что не опасайтесь: земля не будет лежать без движения.
- Я вырос на Урале, в казацкой семье. А казаки земли имели столько, сколько хотели. Мой отец был шофером, я ездил с ним на машине и помню, он мне показал хутор, где они прежде жили. Я спросил отца: откуда бедные, если земли в достатке? Да потому что они бездельники, отвечал отец.
И когда я слушаю Федорова и не только его, согласен при одном условии: если бы мы с вами собирали урожай 600 млн. т в год, а нам нужно было только 400 млн. т. А как сейчас? Продовольственного зерна нам нужно 52 - 54 млн. т, а собрали 25. Любой неверный шаг эту цифру опустит до 20. При этой ситуации как минимум 16 - 20 млн. нужно купить. А мы не в состоянии купить. Поэтому я за это, чтобы земля "работала".
- Как вы относитесь к ваучеру?
- Нормально, спокойно. Я к приватизации отношусь нормально, но без "коллективизации" сплошной и безрассудной.
Магазин, мастерскую, бытовку надо немедленно приватизировать. Смотрите, что мы сейчас делаем. На 20- тысячном авиационном заводе в Омске есть транспортный летный цех. Он сюда свозит детали со всей России. Так взяли и приватизировали этот цех. И весь 20-тысячный коллектив затрясло. Кому нужна такая "приватизация"?
Я - за рынок. Но еще раз хочу сказать: без работы, без жесточайшей дисциплины ничего не будет. Ну, не выходит так: жить, как на Западе, работая, как в России. Работать надо. С умом. Бездельников и хапуг - наказывать. И не только рублем. Ради дела, ради того же человека.
Интервью с премьер-министром России В. Черномырдиным. В. Черномырдин: "Мой дом - Россия"