Беседа главного редактора "АиФ" В. СТАРКОВА с Председателем Правительства России В. ЧЕРНОМЫРДИНЫМ.
В. СТАРКОВ: Виктор Степанович, как вы относитесь к критике?
В. ЧЕРНОМЫРДИН: Довольно спокойно. Понимаю - без нее не обойтись. Я не против того, чтобы меня, критиковали. Честно говоря, и хвалить-то особенно не за что - такой сложный период! Но я реалист. И оптимист.
Так сложилось, что большим начальником я стал уже давно. И понял за эти годы - в работе эмоций должно быть как можно меньше. Придерживаюсь правила: спокойно посмотри и выбери то, что правильно и реально. Остальное отбрось.
- Так получилось, что во время крутых политических поворотов мы с вами встречаемся, беседуем. Вот сейчас видно, в какую вы попали "кашу": инфляция, цены, неплатежи, забастовки, падение производства, у "Белого дома" пикеты...
- Ваша газета - непростая, популярная. Я ни с кем так часто не встречался, как с вами, - в третий раз. Действительно, время нелегкое. Но когда они были, легкие времена? Теперь и те, кто в меня совершенно не верил, удивляются: что такое, Черномырдин как был, так и остался премьером, и вроде ничего не изменилось к худшему? Твердили - раз Федоров с Гайдаром ушли, так все и развалится. Можно подумать, что я "под ними" работал. Нет. Черномырдин как работал, так и работает.
- Недавно был у меня разговор с Гайдаром. Он говорил о том, что у вас как у премьера есть три пути. Первый - всем, кто просит деньги, их раздать. Тогда будете "хорошим". Второй - никому ничего не давать. Будете "плохим". Гайдар предположил, что вы со свойственным вам умением руководить изберете какой-то третий путь: оставаясь в дружеских отношениях с руководителями предприятий, в то же время не позволите раздавать деньги направо и налево.
- Правильно. Он со мной работал, понял мою тактику. Даже когда он просил, я ему часто отказывал. Кстати говоря, у меня неприятия Егора Тимуровича нет. И я его особенно нигде не критикую. Единственное, что мне неприятно, когда говорят - это "черномырдинское", это "гайдаровское", это "федоровское"... Но ведь мы работали вместе, одной командой и сообща принимали решения.
- Я помню, вы говорили, что не хотели превращаться в политика, что вы - хозяйственный работник. Но политика взяла вас в оборот: удивительно, как вы находите в себе силы выстаивать? В других странах во время коренных реформ правительство меняется по три раза в месяц, вы же сумели уже почти полтора года продержаться. Что тут - ловкость, ум или еще что-то? В чем ваш основной секрет?
- Не хотел бы это упрощать. Например, я никогда не боялся учиться, на каких бы постах ни работал. Я у всех учусь. Кстати, и у вас учусь (смеется). Все лучшее, полезное для работы беру. Не боюсь спросить о том, что мне непонятно. Никогда не скажу, что все умею, что на все у меня есть готовый ответ.
- Чувства паники у вас нет?
- Ну, уж этого абсолютно нет. Да, сейчас трудно. Но, к сожалению, без потерь пройти наш путь - нельзя. Мы должны его пройти достойно, без паники. И страна, и Президент, и я. Не хочу, чтобы нас с ним разделяли. Не хочу свою работу на него перекладывать. За то, что делаю, я обязан нести ответственность и буду ее нести.
- То есть вы не бегаете к нему за советом по каждому вопросу?
- Да Боже упаси, для меня это было бы оскорбительно.
- Чувствуется, что вы сегодня заняли с ним как бы одну "скамейку".
- По принципиальным вопросам я Президента всюду найду и обязательно с ним посоветуюсь. Да и Борис Николаевич тоже сейчас все чаще со мной советуется. Есть вопросы, которыми занимается только Президент, там не нужен ни Черномырдин, никто другой. Но есть чисто мои вопросы, и я против вмешательства в них.
- Как же это можно совместить: реформы и малые потери?
- Например, любой разбирающийся в экономике человек понимает, что с большой инфляцией наращивание темпов производства невозможно. Мы проводили жесткую денежную политику и вышли на уровень инфляции в 12% в декабре 1993 г. Правильными - неправильными способами, но нужно было инфляцию прижать, и мы ее прижали. Последующий скачок цен в январе был связан с тем, что у нас общество реагирует на все: на слухи, на любые политические изменения. От этого рубль резко падает. Кроме того, январь - месяц особый: много выходных, все только начинают раскачиваться.
В феврале инфляция снизилась до 9,9%, в марте будет 8%. Но я этим фактом не упиваюсь. Снижение инфляции - не панацея. Мощное денежное сжатие еще не решает всех проблем. Нам нужен не только монетаристский, денежный, так сказать, подход, а прежде всего регуляторы, стимулирующие труд людей. И правительство должно создать условия для работы. А для этого необходимо, чтобы были и действовали соответствующие законы. Должна быть нормативная база и для государственного предприятия, и для частного, и для акционированного, и для фермера, и для товарищества.
Основа, база нашей жизни - все-таки село. Сегодня самые сложные реформы - в аграрном секторе. Нас за них критикуют, и сами мы понимаем, что критикуют справедливо. А решиться на радикальное никак не можем. Конечно, Боже упаси землей распорядиться не по-хозяйски.
Недавно мы впервые провели интересный аукцион в Нижнем Новгороде. Какой там был применен принцип? Разделили колхоз, дав каждому крестьянину свою долю. Дали и документы. Один - на материальные ценности (комбайн, трактор, машины), а второй - на землю. В аукционе можно было участвовать только с этими документами, со своими долями.
В результате определились три лидера. Они выиграли этот аукцион и начали образовывать свои хозяйства. А каждый крестьянин, бывший колхозник, выбирал, к кому пойти, кому отдать свой документ и свою долю. Мы сейчас хотим такой механизм взять за основу, сделать частью национальной программы. Мы договорились, что, если Центральной России - Нижегородской, Саратовской областям, Чувашии, Мордовии - подойдет эта модель, пусть берут, пробуют.
- А как быть пенсионерам, которые уже не работают?
- Пенсионеры сами решают, в каком хозяйстве они хотят быть. Туда и вносят свою долю. Один из новых хозяев - кстати, молодой парень - обязался обеспечить каждого пенсионера топливом и выдавать ежедневно 3 л молока. А что это значит на селе - понятно каждому, это сытная жизнь. Землю пенсионеров он взял в аренду. Собирается рассчитываться с ними и деньгами, и натуральными продуктами.
- Но он же скоро будет у государства просить: "Дай деньги, дай технику, дай бензин!"
- Пожалуйста, пусть идет и покупает. У него сегодня уже есть техника, есть земля. Он может брать кредит, а потом рассчитываться. Он вынужден будет хорошо работать. Иначе жизнь его смахнет.
- Тогда нового хозяина будут искать?
- Может быть, и нового. Но они могут и нанять себе руководителя, даже иностранца. Будут ему платить, а он - организовывать производство, работая по контракту, по найму.
- Чубайс все это поддержал?
- Он был со мной и поддержал.
- Кстати, Лужков от вас только что вышел. Он приватизацию "по Чубайсу" не принимает. Вы какую сторону здесь поддерживаете - Чубайса или Лужкова? Приходится, наверное, балансировать. Ведь тот и другой вам близки?
- Как бы хорошо я к кому-то ни относился, но истина в любом случае должна быть дороже. Конечно, Москва у нас одна. И ее трудно приспособить под какие-то схемы, да и к ней трудно приспособиться. В регионах одни условия, в Москве - совершенно другие. Конечно, в любом случае Москва всегда требует особого подхода.
- Как, наверное, и другие крупные города?
- Да-да. Как большие центры: Москва, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Екатеринбург... Лужков настаивает на том, чтобы приватизация проводилась за деньги. Программа Чубайса направлена на то, что вначале нужно закончить ваучерную приватизацию, а с первого июля начинать денежную. У Лужкова уже приватизировались мелкие розничные магазины, предприятия. Когда дело дошло до крупных предприятий, он стал считать, что не надо ждать первого июля, что и сейчас, если даже у кого-то не хватает ваучеров, он может за деньги выкупить предприятие.
- Может, это резонно?
- Чубайс проводит правильную линию, я его поддерживаю. Да и как я могу не поддерживать своего заместителя! Но понимаю и Лужкова: дело действительно подоспело. С тем же ЗИЛом или АЗЛК... Лужков убежден, что деньги должны идти в бюджет. Здесь я с ним не согласен. На эти деньги не надо рассчитывать. Они должны пойти этим же приватизированным предприятиям - на модернизацию, реконструкцию, на новую технологию.
В конечном итоге наша цель - чтобы у приватизированного предприятия появился хозяин. Не важно - один, или десять, или коллектив. Надо, чтобы предприятие заработало, чтобы оно не побиралось, а само налаживало связи и по реализации, и по сырью. Но чтобы при этом и рабочие места были. Чтобы и продукция была конкурентоспособной. Вот чего мы хотим. А это можно сделать только с помощью денег. На это нужны триллионы рублей. Это одна сторона медали.
Но есть и другая. Важно, кто купит крупное предприятие. Богатые уже готовы к покупке, ждут, как вороны. Так что в этой части Чубайс прав, надо приватизацию вести через акционирование, через аукционы. А для этого надо объединять, накапливать средства, чтобы завтра участвовать в денежной приватизации...
Мы должны быть готовы и к тому, чтобы какие-то предприятия продать, что называется, "за рубль", практически бесплатно. Например, если завод или фабрика очень старые, неперспективные. Так поступают сейчас немцы в Восточной Германии, когда находится человек, который готов начать реконструкцию старого предприятия. Мы выдвигаем такие условия: ни одного человека не увольнять, через пять лет поменять всю технологию, в течение года выпускать нынешнюю продукцию. Выполнишь эти условия - и бери "за рубль".
- Получается, что приватизация - это многоцветная штука, одна схема здесь не работает...
- Конечно. Далее, не надо бояться иностранного инвестора. Но мы должны начать сами восстановление производства. Иначе никто к нам не пойдет. Пока иностранцы видят, что мы еще сами ничего в родное производство не вложили, а наоборот - свои денежки в их банки вкладываем, а не в наши, они к нам не вложат ни пенса. Со временем предприятия могут быть приватизированы и иностранными покупателями. Они будут вкладывать в них свои деньги, будут их модернизировать. Нам же важно иметь рабочие места, брать налоги, получать доходы. Чтобы люди, хорошо работающие, хорошо зарабатывали и хорошо жили. А иностранные инвесторы, если они появятся, должны вложить свои деньги в технологию, в строительство жилья и вывести из кризиса ряд производств. В России нет сегодня средств, чтобы самим все поднять.
Недавно писали, в том числе и в "АиФ", что Черномырдин раздает деньги кому попало. С чего это взяли? Давайте остановимся на ситуации с шахтерами. Нельзя сказать, что они неправы. Я далек от мысли, что правы только мы, а они - нет. Но, к сожалению, мы до сих пор не остановили убыточные шахты, от которых давно ничего не получаем.
- Ситуация похожа на ту, какая была в Англии при Маргарет Тэтчер?
- Да, там год шахтеры бастовали, но шахты все-таки закрыли. Я не хотел бы, чтобы у нас конфликт достиг такой напряженности. Но есть программа остановки в этом году одиннадцати шахт. Для поддержки тех, кто там работал, должны быть выделены средства. Должна быть принята программа занятости для сокращенных. Оставшиеся без работы должны получать пособие. Надо людей переучивать. И мы в бюджете отразили эти расходы.
- И все-таки, как же вы поступите с шахтерами сейчас? Их ведь требования обоснованны.
- Зарплату надо платить при любых обстоятельствах. Если предприятие действует, если люди работают, если мы не нашли других решений - плати. Но угольщики говорят, что им в этом году нужна дотация 11,8 триллиона рублей. Минфин же насчитал 5,7 триллиона рублей. А они требуют именно 11,8!
Правительство решило увеличить дотацию до 7,8 триллиона рублей. Давайте с этого начнем, а дальше будет видно. Я не говорю: не дадим вам - и все! Но бастовать, чтобы дали именно столько, сколько сами насчитали (хотя еще никто и не доказал, что они правы), - это зря.
- Но где же взять эти триллионы? Армии - дай, культуре - дай, пенсионерам - дай. И ведь нужно давать! По-моему, в этой ситуации можно дойти до отчаяния!
- Нужен честный, реальный бюджет. Сколько его вариантов было сделано! Впервые Минфин сам проделал такую огромную работу.
- Получился больше хозяйственный, чем политический бюджет?
- Мы договорились сразу - сделать максимально реальный бюджет. Хватит обманывать. Бюджет получился с большим дефицитом. А как его покрыть? Внутри этого бюджета еще можно кое-что менять по статьям. Я это "Вижу. На днях мы ознакомились с прогнозом на цены этого года. Их подготовило Министерство экономики. И еще раз убедились, что можно было подойти по-другому. Для того чтобы получить 120 триллионов дохода, надо вкалывать, и как следует. Не ныть, не распускать слюни. Надо, чтобы все механизмы работали, в том числе и налоговая система. Нужно создать возможности для эффективной внутренней и внешней экономической деятельности. Все поставить на карту, чтобы экономика заработала. А дефицит в 62 триллиона рублей надо чем-то покрыть.
- Каким образом?
- Разницу между расходами (180 триллионов с "копейками") и доходами, то есть дефицит в 62 триллиона, мы покрываем кредитами Центрального банка, остальное - доходами от внешнеэкономической деятельности. Будем больше торговать, больше зарабатывать за рубежом, тащить валюту сюда и, надеюсь, покроем этот дефицит.
- Теперь хочу спросить вас о налогах. Один мой знакомый бизнесмен рассказал, что он должен платить 113% налогов, если действовать по правде и по закону. Тогда как же жить, как развивать собственное производство?
- Серьезная проблема. И Президент, и правительство решили, что налоговую политику надо совершенствовать, а то мы оглушили всех одинаковым налогом в 23% НДС. Налоговая политика должна стимулировать производителя, а не связывать его по рукам. Кстати, ваш друг бизнесмен, может, и правду говорил, но только правда здесь немножко кривая. Он говорил вам о совокупности затрат вместе с налогами. Но чистые налоги должны занимать 58 - 62 коп. с рубля. Я, конечно, говорю об условном рубле. Человек закупает сырье, платит зарплату - уходит еще 40 копеек с рубля. Хорошо тем, кто уложился в 40 коп., а другой и в 60 коп. не укладывается. Вот и получается 113%. Какая бы плохая ни была наша система, в принципе она не допустит, чтобы 92 копейки с рубля уходили в налог. Хотя действительно наша налоговая система не везде срабатывает правильно. И когда мы всех под одну гребенку подравниваем, наверняка кто-то выскакивает за сотню процентов. Однако, с другой стороны, можно себе такую зарплату вздуть, что ни одна налоговая система не выдержит. Но если хочешь жить красиво - а красиво жить никому не запретишь, - тогда в рубль, ясное дело, не уложиться.
- Недавно правительство ввело таможенные пошлины на продукты питания. Считаете, все правильно сделали? Лужков утверждает, что за этим последует резкое подорожание продуктов питания.
- В рыночных государствах у правительства самый мощный рычаг - таможенные пошлины. Ими можно регулировать многие экономические процессы. Самое простое - открыть границы и завалить страну дешевыми автомобилями, одеждой, едой, хорошей или плохой. И я бы быстро прославился. На год бы нас хватило. Но у нас другой подход. А что делать с нашим товаром? Ведь нельзя душить своего производителя. Это непозволительно, это смерти подобно. Такие факты в истории уже были, когда все пускали по миру. Продукты надо покупать в Твери, в Орле...
Ведь сейчас, когда в Орле, например, или в Краснодарском крае забиты склады мясом, маслом, - этого терпеть дальше нельзя. Они просят: возьмите продукцию.
Конечно, затратная часть нашей продукции гораздо выше, тут еще не все механизмы отлажены. Но за один день мы все эти проблемы не решим. Поэтому от пошлин вообще мы отказываться не будем. Хотя кое-что и скорректируем.
- Так что все-таки какие-то ошибки тут есть?
- Наверное, есть. Может быть, следует ослабить таможенные пошлины на продукты питания в крупных городах, допустим, в Москве. Президент тоже не согласен, что на детскую одежду надо повышать пошлины. Я тоже не думаю, что наши дети так уже избалованы. Пусть кто может, тот покупает для них импортные изделия. Для детей мы ничего не пожалеем, пока сами еще не научились красиво шить.
- Не получится ли так, что все эти новые таможенные пошлины приведут к еще более резкому повышению цен на продукты?
- Конечно, прежде всего мы защищав ем российского производителя, но мы его предупреждаем: если кто-то будет хулиганить, завышать цены, то получит другие таможенные пошлины, намного более низкие, и тогда уже придется вести очень серьезную конкуренцию с импортом.
- По письмам в редакцию видно: люди ждут спокойствия. Страна слишком долго стояла дыбом. Нужен рабочий период.
- Задача, которую мы сейчас поставили, - без шума, без крика, без надрыва успокоить страну и политически, и экономически. Не ради себя мы это делаем. Речь идет о России. Наверное, я мог бы сейчас убедить Президента взять побольше кредитов. Но это смертельно для России. Поэтому жесткие меры необходимы. Мы можем ошибаться, но я сторонник того, чтобы, пусть и ошибаясь, идти вперед. Лучше по дороге поправимся. Если ошиблись с пошлинами - поправим. Но зато хоть будем знать, где ошиблись, и завтра этой ошибки не допустим. Сидеть, ничего не делая, и только бояться - значит ничего не добиться. Тогда лучше и не быть на посту премьера.
Вот год назад кричали: надвигается голод. Мы не будем голодными. Мы не бедная страна. Бедной мы ее сами сделали. Нельзя России, которая обладает таким огромным потенциалом, жить кое-как. Имея топливо - замерзать, имея хлеб - голодать.
Правда, кое-кто этого хочет - чтобы мы были слабыми, чтобы нас можно было с любой стороны взять и рассечь. Они не хотят, чтобы Россия была целостной, чтобы была сильная Россия.
- Вы считаете, что все-таки какое-то согласие в обществе намечается?
- Мы находим понимание с очень многими. Например, с руководством Думы стало намного легче работать, чем с прежним Верховным Советом. Вижу: Дума сейчас переключается на более конструктивную работу. По крайней мере правительство сейчас чувствует ее поддержку. Например, по поводу того же бюджета уверен: поправим мы его вместе, но зато вместе будем и отвечать. Это не значит, что я хочу переложить ответственность на кого-то. Но и Дума будет знать, что от нас требовать.
- В ваших высказываниях последнего времени чувствуется, что вы как бы незримо спорите с каким-то воображаемым оппонентом. Я тоже чувствую здесь некий подтекст. Поясните, в чем тут дело.
- Мне противна шумиха, которая происходит вокруг меня. В моем ли положении руководителя правительства думать, что в 1996 году я должен баллотироваться на пост Президента и тратить время на политические драки?! Надо просто побыть со мной, посидеть за рабочим столом рядом со мной, пожить моей жизнью, чтобы лучше меня понять. Не хочу я, не собираюсь в президенты. Да и вообще считаю, что неэтично говорить на эту тему при живом Президенте, которому еще два года работать. А мне еще надо выдержать до 1996 года!
Но те, кто ни за что не отвечает, имеют возможность ждать. У них есть время и нет ответственности. С них никто ничего не спрашивает, они ничего и не делают - только готовят себя в президенты. Ну что же, это их право. Если кто-то считает, что быть президентом или премьером - это мед, что им может стать любой просто так, пусть попробует.
Сейчас мы действительно должны пройти как по лезвию ножа. Любой неверный шаг будоражит народ. И любое неправильное решение в финансовой политике, в экономических делах тоже нервирует его. Дай кому-то больше - сейчас же задавит инфляция. Зажми еще больше - остановится производство, страна встанет.
Прежде всего я призываю всех к согласию. Порой такое впечатление, что кому-то это надо, чтобы мы не работали. Но этого нельзя допустить. И хочу со всей ответственностью заявить - меня с пути не сбить.
- Во время печальных октябрьских событий вы заняли принципиальную позицию, и ваш авторитет вырос. А вот как вам сидится сейчас в этом здании? Перестанет ли наконец "Белый дом" быть черным местом? Вы отсюда не переедете?
- Ни в коем случае. Мы "Белый дом" отремонтировали и уверены, что он не станет еще раз "черным". Уверен, что он превратится в Дом для деловых людей, где принимаются важные и нужные решения.
ГОСТЬ "АиФ". Собственность и власть уже поделены