- Анатолий Борисович, давайте немножко "помечтаем": допустим, пришли к власти коммунисты. Смогут ли они вернуть нас к прежним временам?
- В России сегодня 50 млн. акционеров. 75 тысяч частных предприятий в сфере малой приватизации. Так что возврат к старым временам невозможен. Он в принципе не может быть не то что поддержан, но и спокойно воспринят. Посмотрите: много шума сейчас по поводу скандалов с жуликами, которые собрали ваучеры и не вернули. Какой социальный протест это вызывает у людей! Представьте себе, что произойдет, если кто-то отменит приватизацию в масштабах ЗИЛа, АвтоВАЗа, ГАЗа!
Все то, что мы делаем с начала 1992 г., перед этим в течение десяти лет вынашивалось, обдумывалось, оспаривалось. За этим стояли сотни часов тяжелой, иногда полулегальной работы. Ведь для экономистов это была запрещенная тема.
Поэтому, когда я слышу критику, пусть даже в самой острой форме, но в ней есть то, что действительно для меня неожиданно и чего я не учел, я этому рад. Если человек задает самый бессмысленный, дурацкий вопрос, чтобы получить ответ, я в лепешку расшибусь, но ему растолкую. Если же мне задают самый умный и даже правильный вопрос, рассчитывая на то, что пусть, мол, Чубайс повертится, я ему, естественно, дам отпор.
- Но люди могут иметь претензии. Особенно пожилые. Те, кому сейчас удалось что-то приватизировать, имеют от этого доход. И в то же время есть те, кто 30-40 лет отдавал свои силы на развитие этих приватизированных предприятий, а в итоге остался на "бобах" и пополняет армию бедняков.
- В таком же положении, как пенсионеры, находятся и бюджетники, чьи предприятия не приватизируются. Как распределить имущество между теми, кто работает теперь на этих предприятиях, и теми, кто раньше работал на них?
Говоря о том, чтобы отдать что-то пенсионерам, бюджетникам, нужно сразу же сказать и о том, у кого мы это заберем. А забрать можно только у трудовых коллективов. Иного не дано. Это был один из центральных вопросов в драке с ВС. В нашем первом варианте приватизации 25% "неголосующих" акций мы отдавали трудовым коллективам, а основную массу акций предлагали выставить на общую продажу. Но при обсуждении в ВС стало ясно, что, если я не пойду на компромисс, то провалю полностью программу. ВС в принципе ее не примет. Либо я делаю еще один шаг навстречу трудовым коллективам и, следовательно, отнимаю имущество у бюджетников, либо просто на всем этом деле ставится крест. И мы пошли на компромисс.
Потом появился еще один вариант: отдать все бесплатно трудовым коллективам, ничего, таким образом, не оставляя бюджетникам и пенсионерам. Вот здесь мы сделали уже все, что было в наших силах, начиная с прямых дискуссий и кончая привлечением тех, кто пострадал, и тех, кто наверняка пострадает.
Например, я провел совещание с министрами безопасности, обороны, внутренних дел. Сказал, что ваши коллективы окажутся в дураках. Ваши люди свои чеки могут порвать и выбросить. Это заставило задуматься народных депутатов. Они не дураки, чтобы принимать решение, которое поднимет армию против них. Благодаря этому мы получили поддержку и части профсоюзов... В итоге мы все равно, конечно же, не имеем идеального распределения собственности. Большая часть ее достается без учета прошлого труда трудовому коллективу. И все же это более мягкий вариант, чем мог бы быть. Поэтому, когда с пафосом мне бросают: "Вот как же вы недосмотрели, что пенсионер ничего не получает?", мне это тяжело слышать. Я два года бился над тем, чтобы это было сделано.
- Когда вы работали над приватизацией, как учитывали психологию наших людей, для которых уравниловка -святое понятие?
- Что касается психологии, то мое глубочайшее убеждение, что ряд качеств советского человека, привитых за последние 70 лет, далеко не лучшие. Вспомните: считалось, что хорошая работа та, где ничего не надо делать. Это символ того, насколько мы развращены. Но эти качества не являются исторической особенностью русского народа.
- Вы, похоже, человек, "зацикленный" на приватизации. Понятно, что надо перевести часть экономики на частные рельсы. Но в любом случае дивиденды от ваучера несопоставимы с заработной платой и даже с пенсией. И, может быть, пора это объяснить, чтобы люди не вешались из- за того, что этот ваучер не принес им доход.
- Дивиденды будут везде разные, но в любом случае - это добавка к основному доходу. Причем, у акционера, работающего на предприятии, он может быть больше, чем у сторонних акционеров. И здесь есть скрытое противостояние. Еще одно противостояние будет между собственником и работником.
Но все эти противоречия должны двигать экономику. Плохие предприятия погибнут или там сменят администратора и назначат другого. А хорошие, наоборот, будут развивать свое производство и платить высокие дивиденды. А наша главная забота - сделать так, чтобы приватизированное предприятие получило реальный доступ к рынку инвестиций -это вопрос жизни и смерти всего будущего приватизации. Будут созданы работоспособные механизмы доступа к инвестициям, значит, будут развиваться нужные производства, и это долгосрочная победа на 100 лет вперед. Если мы провалим свой замысел в 1994 г., тогда результат будет пострашнее, чем победа коммунистов.
- Многие сомневаются в том, что трудовые коллективы приватизированных предприятий будут отдавать часть своей прибыли сторонним акционерам.
- Не волнуйтесь! От этой болезни вылечиться можно быстро. Первый шаг мы уже сделали. Документ такой вышел -Указ Президента о защите прав акционеров. Будет еще ряд нормативных документов, так что мы сможем эффективно защитить права акционеров.
Мы сейчас входим в совершенно новую стадию экономического развития. Мы создали фундамент, и на нем нужно строить новую экономику, где предприятие думает не о поставщиках, а о том, как продать свою продукцию, как развернуться. Деньги стали деньгами. Выражение "деревянный рубль" уходит. Ничего подобного два года назад не было. Теперь на этой основе нужен выход на совершенно новую стадию - стабилизацию производства, начало инвестиционного процесса в 1994 г. Затем будет рост производства в 1995-м и рост уровня жизни с 1995 г. Вот весь набор целей, о которых мы просто мечтать не могли в 1992 году.
* * *
"Горячие линии" спасут акционеров
В России начали действовать телефонные "горячие линии". Набрав номер, простые акционеры, зачастую вообще не знающие своих прав, смогут получить консультацию, а также сообщить о нарушениях их прав.
Тел. в Москве - (095) 298-48-40,
в Санкт-Петербурге - (812) 586-51-79,
в Екатеринбурге - (3432) 41-75-84.
ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОГНОЗ. Что с нами будет через год