С президентом РАО "Газпром" беседуют Наталья ЖЕЛНОРОВА и Александр МЕЩЕРСКИЙ
"ПАГУБНОЕ ОТЦОВСТВО"
- Все говорят, что "Газпром" - процветающая организация только из-за того, что премьер-министр - "отец" компании. Вы - фавориты при дворе Черномырдина?
- Мы с Черномырдиным создавали РАО "Газпром", а отец, как хорошо известно, всегда живет и радостями, и бедами своих детей. Мы с ним друзья, кроме всего прочего. Но объем государственных дел премьера такой, что просто физически не дает Черномырдину знать все, чем занимается "Газпром". "Отцовство" Виктора Степановича проявляется разве что в том, что он строго следит за поступлением в государство налогов от "Газпрома". И нам, по совести сказать, труднее оттого, что он - премьер. И подводить его мы не хотим, да и не можем.
- Верится с трудом, тем более что его дети в вашем "Газпроме".
- В "Газпроме" их нет, ушли от скандала в родственные организации, хотя у нас в отрасли династии всегда поощрялись.
- Вы со своими вопросами идете к президенту или к премьеру?
- Я иду к обыкновенному чиновнику. Пока аппарат правительства не отработает указ, пока премьер его не подпишет - документ не попадет к президенту.
- С кем в правительстве вам легче всего решать вопросы?
- Пожалуй, с А. Большаковым. Он, как и мы, хочет что-то сделать разумное с производством. Там сейчас немало толковых мужиков.
- В последнее время люди бизнеса пошли в крупную политику. В. Потанин - президент крупнейшего банка, стал вице- премьером. Б. Березовский...
- Приход "во власть" руководителя крупной финансовой структуры создает атмосферу подозрительности - никто не хочет верить, что настоящий банкир может стать бывшим банкиром, не дать "своему" банку на госинтересах заработать. Вы же сами нечто подобное утверждаете о Черномырдине и "Газпроме".
Правительству можно помочь по-другому: мы недавно заработали несколько сотен миллионов долларов, и я отдал их в долг государству.
- Вам не предлагался какой-нибудь портфель?
- Когда Черномырдин ушел в вице-премьеры, то предложил мне пост министра: "Хоть порядок в отрасли наведешь..." Я ответил: "Нет, Виктор, не могу. Я всегда мечтал быть свободным человеком..."
- А если случится, что Черномырдин уйдет из правительства?
- Намекаете на возврат в "Газпром"? Думаю, он не вернется.
- Почему?
- За время его премьерства "Газпром" стал совсем другим. Раньше мы командовали задвижками и были чистыми технарями. А сейчас главное - делать деньги. Начинать заниматься этим после такого перерыва просто нереально.
- Вы считаете, что наш премьер-министр, который должен делать деньги для страны, не может сделать деньги для одной вашей компании?
- Там глобальная экономика. Там надо быть больше политиком. И в этом Виктор Степанович поднаторел. Он, видимо, обречен заниматься политикой.
- Будете поддерживать его финансами?
- Конечно, в рамках законности...
ТАК БОГАТЫЕ ОНИ ИЛИ БЕДНЫЕ?
- Молва утверждает, что вы самый богатый человек в России.
- У каждого своя фантазия, каждый называет свои цифры: то я владею 10%, то 50% акций "Газпрома". На самом деле у меня сотые доли процента от всех газпромовских акций.
- Рем Иванович, скажите откровенно, во что сейчас оценивается собственность "Газпрома"?
- Активы "Газпрома" на начало года составляли 313181 млрд. руб. Показатель этот явно занижен. Но не потому, что Вяхирев решил схитрить. У нас пока не оценена ресурсная база. Все лицензии, которые мы сумели купить за последние годы, никак не оценены, я имею в виду запасы газа, нефти... У нас извлекаемых запасов нефти и конденсата около 2 млрд. тонн. Это огромное богатство! Но они еще никак не обсчитаны - для этого требуется время, да и работа эта дорого стоит.
- Сейчас пошли слухи о том, что "Газпром" может разориться... С чем они связаны?
- Сальдо "Газпрома" во всех случаях положительное - хотя мы кому-то должны, но и нам кто-то должен.
- При этом вы умудряетесь стать самым крупным должником по налогам.
- Да, мы должны почти 10 трлн. руб. Из них собственно налогов на самом деле половина, да половина - это накрутки (пени, штрафы...). Но ведь нам должны гораздо больше - около 50 трлн. руб. только по России. Большей частью это государственные предприятия и учреждения. Когда начался этот шум с налогами, я сказал правительству: заплатите мне, и я отдам вашу долю моментально. Схема должна быть простая: получил деньги за товар, а потом с них платишь налоги. Нигде нет такого, чтобы государство налоги на доходы брало, если этих доходов еще нет. Мы же, "Газпром", не только крупнейшие, но и самые регулярные налогоплательщики.
- Какова ваша ежегодная прибыль? На что она идет?
- За прошлый год мы имели 26,6 триллионов рублей. В этом году с прибылью намного сложнее: ведь платежи внутри страны, мягко говоря, не улучшились. Добывающие отрасли - они и богатые и бедные одновременно. Бедные оттого, что естественные ресурсы не возобновляются. Чтобы поддерживать достигнутый уровень добычи, надо вкладывать колоссальные средства на новую разведку, бурение, обустройство, новые газопроводы.
- Какие сейчас зарплаты у газовиков?
- Скорее доходы, чем зарплаты. С учетом надбавок, стажа работы у тех, кто добывает газ на Крайнем Севере, они достигают 5-7 миллионов. В центральных районах значительно меньше.
- Бастовали ли газовики?
- Нет. Ни разу, хотя многим мы должны по 3 месяца. Все-таки у газовиков доход на 30 - 40% выше, чем у работающих рядом. Люди верят, что долг погасим.
- Банкротство наших гигантов - это закономерный процесс?
- Тут всех под одну гребенку не причешешь. Одно дело АЗЛК, другое - КамАЗ, третье - татарские нефтяники. Последние, кстати, в один миг рассчитались. Но как? Когда их прижали, они за два дня нашли 12 трлн. рублей. Значит, у них были деньги. Или они имеют возможность их легко получить.
КТО ВЛАДЕЕТ "ГАЗПРОМОМ"
- Мы слышали, что есть "заказ" из-за океана - разделить "Газпром" на части. Тогда его легче будет купить" по кусочкам.
- Если разрушим "Газпром" - сломаем Россию окончательно! Заявления, что "Газпром" - монополист, некорректны. 40% акций "Газпрома", как известно, принадлежат государству. Бурение, добыча, переработка - все это работа с партнерами. Транспорт - да, здесь мы естественная монополия. Но что, прикажете параллельные газопроводы строить? В реализации мы тоже не монополисты, продаем газ крупным потребителям по фиксированным ценам, а дальше им начинают торговать все кому не лень, да еще не всегда честно.
- Раньше вы не искали инвесторов за рубежом. Сейчас вышли на международный рынок...
- Мы бы и сейчас их, наверное, не искали, если бы в России платили исправно. Но надо строить, надо новые месторождения осваивать. У нас есть право продать 9% акций иностранным инвесторам. Больше дать чужеземцам - не отвечает российским интересам. Решили попробовать - выставили 1%. Акции пошли неплохо. Первыми из российских фирм попали на Лондонскую биржу. Посмотрим, как дальше пойдет. Всю выручку от первой зарубежной продажи акций направляем на инвестиции.
- А сколько у вас продано акций на внутреннем рынке?
- 9% - предназначены для внешнего рынка. Половина - на внутреннем рынке крутится. Их хозяева - около 800 тысяч человек. Внутренний рынок ценных бумаг пока развит слабо. За последние месяцы через аукционы перераспределено менее 1%. Видно, умные люди знают им цену и неохотно продают.
- Как вы относитесь к разговорам такого рода: "распродают Россию..."?
- Без внешней торговли ни одной стране не прожить. А России бог дал немереные запасы газа под землей и под морями. И не использовать их во благо страны - просто грех.
ТОПОР ПОД ЛАВКОЙ
- Но Россия явно превращается в сырьевую колонию. Вы ведь ничего не производите, только добываете и продаете!
- Обвал производства меня очень беспокоит. Но пока не начался подъем, сырьевые отрасли дают стране возможность не сорваться в пропасть. Представьте ситуацию, если прервется поток валютных поступлений от нас, от нефтяников.
- Да, вы нашли, извините, топор под лавкой и выкачиваете то, что принадлежит всему народу, а не вам одним.
- Я же покупаю месторождение! Покупаю за большие деньги. Даже старое, которое уже было в эксплуатации. Мы вынуждены купить на него лицензии. По ним платим огромные налоги государству.
- Не усугубляют ли ситуацию ваши взаимоотношения с бывшими советскими республиками? Вот на Украину газ идет...
- Трудно с ними. Но сложнее всего с Молдовой: нет у них ни денег, ни ликвидного товара. Да и вообще - брать "натурой", а не деньгами крайне невыгодно.
- Не собираетесь использовать народный опыт: краник перекроем - и вся Европа перед нами на коленях? Есть какие- нибудь средства давления на республики?
- Ну перекроем, а что дальше? Это ведь наши долговременные партнеры, с которыми Россия связана тысячами нитей.
КАК ВЗЯТЬ, ЧТОБ ОТДАТЬ?
- Вы верите, что республики долги отдадут?
- Верить мило. Надо искать пути, как помочь отдать долги. Мы немного снизим цену тем, кто готов платить. Но для этого надо разрешение, потому что цена на учете у государства: оно насчитывает на эту цену свою долю налогов. Если я скидываю цену, мне моментально приписывают укрытие налогов.
Безнадежный должник гораздо хуже, чем тот, который хоть что-то отдаст. Поэтому мы уже в апреле выступали с инициативой и снижали цены на газ для населения, для ряда отраслей промышленности.
- Как вы сейчас оцениваете экономическую налоговую политику правительства?
- Налоги надо снижать - важно, чтобы инвестиции заработали. Это трудные комбинации: и взять с предприятия, и вложить в него.
- Вы уже решили газопровод вести через Белоруссию в Европу?
- Уже начали сварку первой нитки под Слонимом. Есть и другие интересные проекты. Например, приняли решение в Турцию трубу вести через Черное море напрямую, чтобы ни от чьих капризов не зависеть.
- Генерал Лебедь предложил: чтобы утихомирить Чечню, провести нефтепровод по ее территории... Это правильное решение или ошибочное?
- Может быть, с политической точки зрения такое решение - разумно, но с экономической - очень сомнительно: свои деньги оставить на тротуаре и смотреть, что с ними получится.
ДОСТАНЬТЕ ДЕНЬГИ ИЗ ЧУЛОК
- Были слухи о том, что сын Черномырдина дружит с какими-то чеченцами... Чеченские деньги есть в вашем капитале?
- Ни копейки. Мы с ними порвали взаимоотношения еще в 1992 году - после того, как Дудаев себя объявил вождем.
- А. Лившиц недавно сказал, что хочет зафиксировать цены на газ.
- Все началось гораздо раньше, чем появился Лившиц. "Газпром" как барометр состояния страны показывает, что творится в экономике. Еще три года назад мы сказали правительству, что грядут неприятности с неплатежами. Но нас не послушали. Испробовали всякие варианты, и получается, что мы одни ничего не стоим. Мы разработали предложения по подъему экономики страны, там есть и несколько немодных, таких, как денежная эмиссия в разумных масштабах. Но чиновники спорят с нами, считая что в обороте много лишних денег. Мы говорим, что их нет, денежная масса рассована по чулкам и банкам. Можно пойти на стабилизацию цен на газ, но при условии, что и электрики, и металлурги, и все остальные зафиксируют цены на свою продукцию. Для чего это надо? Для того, чтобы наладить денежный оборот. Наши предприятия стоят из-за отсутствия оборотных средств.
РЕМ, ДАЙ ГАЗКУ!
- Получается, что газопровод проходит по деревне, а в деревне газа нет. Кто этим должен заниматься?
- Есть же специализация! Мы строим и обслуживаем магистральные газопроводы. Городские и деревенские сети, баллонный газ - этим занимаются другие конторы. Мы ставим условие: то, что мы построили, должно быть нашим. Не все регионы идут на это. А чтобы обслуживать всех - у нас просто не хватает сил. Но кое-что мы делаем в счет взаимных зачетов. На Алтай провели газ, в Карелию, в ряд сельских районов Сибири и юга России. В Тюменской области мы дали людям газ, и за это область нам отдает собственность, словом, она тоже в доле. Но абсолютное большинство региональных начальников, кроме "дай", никаких отношений не понимает. Тверское начальство вообще абсурдное требование ставит - платить за транзит по их территории. Это сколько же тогда будет стоить газ?
- У вас есть дети?
- Да, сын и дочь. Сейчас дочери под сорок. Сын был исполнительным директором крупного совместного предприятия в Будапеште.
Сейчас он уезжает в Германию. Есть любимые внучки и старший внук "Рем II" - так его зовут.
- Как вы оцениваете наш народ, с точки зрения готовности его к жизни в рыночной экономике?
- Человеку нужно было объяснить, что все надо заработать кропотливым трудом... Пот пролить. Теперь даром ничего не делается. Лозунг "Кто не работает, тот не ест" должен именно сейчас действовать.
- Вы верите, что в ближайшем будущем в России наступят перемены к лучшему, или мы обречены бесконечно преодолевать трудности?
- Я не верю, что Россия обречена. Богаче государства в мире нет. Самое хорошее, если бы политики примолкли, а нам дали спокойно поработать. Вся Европа, и даже США не имеют энергоресурсов. А без энергоресурсов сегодня нет жизни.
Рецепты и ошибки популярного пророка