Тридцатипятилетнего вице-премьера и министра финансов РФ Бориса ФЕДОРОВА и в России, и за рубежом считают одной из ключевых фигур экономической реформы. О нынешнем состоянии российских финансов о конфликте между Центробанком и Минфином и других проблемах беседует с ним корреспондент "АиФ" Наталья ЖЕЛНОРОВА.
- Скажите, Борис Григорьевич, ваши раздоры с Геращенко - это личные счеты или просто две разные, несовместимые концепции?
- Нет, оснований для личных счетов нет. Мы с господином Геращенко никогда вместе не работали, он никогда не был ни моим начальником, ни моим учителем. После моей первой отставки он мне даже помог, когда я оформлял документы, уезжая в Лондон. И я к нему, в общем-то, никаких претензий не имею. Я даже приветствовал его назначение.
- Выходит, чутье ваше тогда не сработало?
- Я полагал, что человек, который столько лет проработал в банке, сам из банковской семьи, будет проводить нормальную политику, тем более он 15 лет на Западе прожил. По сравнению с Г. Г. Матюхиным (предшественник В. В. Геращенко. - Ред.) он ближе к банку. Но позиция, которую он занял, в принципе несовместима с рыночной экономикой. По сути дела он упустил шанс превратить ЦБ в один из важнейших органов экономической политики. Многие решения, которые он принял в этом году, когда я уже был министром финансов, были по существу приняты под моим давлением.
- Но Геращенко - человек партийного склада и без решения сверху ни за что не предпримет резких самостоятельных шагов. Поэтому ваше утверждение, что в июльском денежном изъятии виноват Геращенко, звучит, мне кажется, нелепо.
- Вспомните, как принимались решения раньше. Достаточно было, условно говоря, слова руководителя или визы, чтобы дело сделать. И в данном случае он рассчитывал на то, что, проинформировав премьер-министра, политически себя прикрыл. Возможно, была какая-то бумага, которую он засылал в правительство или Президенту, но в Минфин она не приходила. Насколько я знаю, и Президент никаких формальных одобрений не делал, для него это тоже было неожиданностью.
Ясно, что на этом деле кто-то очень крупно заработал. Я не говорю, что ЦБ, но то, что на этой операции заработаны миллиарды, а миллиарды - это миллионы долларов, - совершенно очевидно. Кому-то это было выгодно. А чем запугивали? Что идут грузовики или самолеты с деньгами из Китая, что из-за границы опять забросили наличность. Так, кстати, и Павлов говорил.
На самом деле банкнота является векселем, то есть обязательством государства перед держателем банкноты. Никаких условий не может быть при приемах платежей или при обмене денег. Поэтому любые ограничения - это все незаконные действия. Если рубль находится хоть у китайца, хоть у мафиози - у кого угодно, он все равно является законным платежным средством. Если государство не хочет себя дискредитировать, оно не имеет права вводить какие- либо ограничения. После них доверять этому государству становится очень сложно.
- Хотелось бы узнать о финансовой политике нашего правительства. Что будет делать с нами Министерство финансов осенью, что будет с ценами?
- Мы цены не устанавливаем.
- Но неужели вы не моделируете ситуацию и мы живем в условиях постоянного экспромта?
- Никакого моделирования ни в одной стране нет. Никто нигде не может предсказать, какие будут цены, какой будет курс.
- А предположить?
- Не предполагать, а проводить политику, направленную на достижение определенного результата. Курс рубля должен укрепляться постоянно, то есть нужно развивать валютный рынок. Мы эти меры предпринимаем, и ЦБ согласился с нами. С 1 июля он ввел продажу всей валюты через рынок, а не через ЦБ. Сдерживать бюджет нужно всегда, чтобы он не разрастался, чтобы не было решений о триллионах пустых денег.
- Вас называют человеком, который никому не дает денег.
- Если это не утверждено в бюджете, если это противоречит интересам государства, если мы знаем, что кредиты в сельским хозяйстве исчезают, не дойдя по назначению, то зачем их давать?
- Нынешние налоговые ставки настолько высоки, что превращаются в гильотину реформ, вынуждая предприятия и предпринимателей уходить от них.
- Снижать налоги можно только в том случае, если у вас снижаются расходы, а увеличивать расходы и снижать налоги - это из разряда ненаучной фантастики. У нас налоговое бремя отнюдь не самое тяжелое в мире, хотя оно безусловно нелегкое.
Налоговая система в России существует только с января 1991 г., поэтому никто к ней не привык. Законы не выполняются, преследование за это очень слабое, слаба и система сбора налогов. Уклонение от налогов в период политического хаоса - это стандартное явление во всех странах. Оно объективно и вызвано тем, что внезапно вместо 100 тыс. государственных предприятий возникло 200 тыс. частных. Они растут как грибы, и во многих из них мало профессионалов, но много жуликов.
- Понимают ли вас в правительстве?
- Я должен надеяться прежде всего на себя. Думаю, что А. Чубайс меня понимает, да и В. Черномырдин тоже.
- Какие у вас сильные стороны? На что вы для себя надеетесь?
- Поскольку я за место не держусь, то мне ничего не страшно. Один раз я уже уходил, знаю, что такое первый день после отставки, когда с утра машину тебе уже не дают и ты просишь друзей помочь вывезти вещи из министерства, а на следующий день едешь в метро.
- Ваши слабые стороны как политика?
- Не люблю совещания. Хочу спокойно работать. Чем ЦБ хорош? У Геращенко такой закон, что он может все решать сам. Мне же, чтобы какое-то решение принять, нужно по два месяца драться за постановление, у 1000 чиновников аппарата правительства собирать визы. На это терпения не хватает. Я очень не люблю ходить к начальству. Это моя слабая сторона.
- А вы умеете убеждать начальство?
- Не очень. Я любитель идти напролом, обострять ситуацию и высказывать свою точку зрения. Мне не хватает терпения уговаривать или интриговать, чтобы принять решение. Это тоже недостаток.
- Из-за налогов люди оставляют свою валюту за рубежом. И эта сумма равняется примерно той, которую мы просим у Запада в качестве кредитов. Где же логика?
- Все оценки суммы российских капиталов, оставленных на счетах зарубежных банков, не имеют ничего общего с реальностью.
- Допустим, вы знаете лучше, так сколько же там оставлено россиянами денег?
- А зачем это нужно?
- Здесь есть какая-то тайна? Чем же тогда вы отличаетесь от коммунистов, которые поддерживали братские режимы?
- Во-первых, эти деньги не украдены, а в основном заработаны. Можно говорить о сумме налогов, которая с них не уплачена, но не надо считать в чужом кармане деньги. Во- вторых, люди и капиталы бегут из страны не из-за налогов, а прежде всего из-за политической нестабильности, из-за того, что рубль не является надежным средством помещения денег. Пока инфляция у нас 1000 %, а ставка по кредитам - 170%, мало стимулов хранить деньги в рублях. Поэтому в первую очередь нужно изменить экономические условия. Хотя я не отрицаю, что необходимы и административные меры. Как только будут позитивные ставки, можно быть уверенным, что деньги начнут возвращаться.
- Ваш коллега вице-премьер Шохин говорит, что за рубежом нам предлагают в основном связанные кредиты. И около 20 - 40 % каждой кредитной линии мы вынуждены расходовать на импорт товаров, не являющихся для нас необходимыми. Это разумно?
- Я этими кредитами не занимаюсь. Но, с моей точки зрения, во-первых, если что-то расходовали, то расходовали сами, так что и обвинять нужно прежде всего самих себя, а не Запад. Во-вторых, моя принципиальная позиция состоит в том, что государство не должно заниматься самостоятельно торговлей, не должно закупать товары, в том числе зерно и прочее. Следовательно, мы не должны брать эти кредиты. Это дело частных фирм.
Когда же государство выступает покупателем пестицидов, детского питания - эта практика сама по себе порочна. Государство нахапывает кредиты, зачастую они очень сомнительным образом используются.
- Под вашим влиянием меняется ли эта ситуация?
- Достаточно заметно, поскольку количество подтоварных кредитов в этом году значительно меньше, чем в прошлом году. И в переговорах с "семеркой" этот вопрос именно так и ставился. Кроме того, "критический" импорт - рассадник коррупции - мы очень сильно сократили. Минимум в два раза.
- И все это было принято?
- Проглатывают с трудом, кричат, сопротивляются, бегают к премьеру, к Президенту. А что делать?
- Сейчас только и разговоров, что о коррупции, но все тонет во мраке и не поймешь, кто виноват.
- И прокуратура, и МБ почему-то не дают ответа, это очень странно. Поэтому передача Минфину налоговой инспекции, финансовой полиции, валютной инспекции, валютного контроля была бы во благо.
Когда обсуждался закон о налоговой полиции, я предлагал ВС передать ее нам, но ВС не согласился.
Можете не сомневаться, что, если бы у меня была налоговая полиция, нам бы удалось укрепить налоговую дисциплину. И реформа легче пошла бы, кстати.
- Некоторые политики убеждены, что вы - противник экономического союза. Это так?
- Это ложь. И одной из причин моей отставки в 1990 году было то, что я не признавал составление бюджета, который разрушает Советский Союз. Я - за нормальный экономический союз, а не за подписанный где-то на коленке. Нормальный экономический союз - это детальная, многомесячная, кропотливая работа по уточнению всех параметров, нюансов. Финансовая интеграция является верхушкой, кульминацией экономической интеграции. У нас же есть люди, которые считают, что можно экономический союз создать за две недели, дав кому-то указания.
- Какие республики могут войти в этот экономический союз?
- Беларусь и Казахстан. Таджикистан и Армения могут еще быстрее прийти, поскольку у них настолько безвыходная ситуация, что без России они просто с голоду умрут. По большому счету я бы не исключал возможности прежде всего воссоединения исконно славянских земель - Россия, Беларусь, Украина, плюс Казахстан.
- Как вы допускаете такую оголтелую долларизацию страны?
- Моя позиция здесь однозначна. Прежде всего должны быть экономические меры, нормальные процентные ставки. Пока рубль невыгодно хранить, доллар будет господствовать. Но, с другой стороны, должны быть достаточно сильные административные меры с тем, чтобы перебить эту тенденцию. Это должно идти параллельно.
- Вы достаточно влиятельная фигура в правительстве. Как вы это используете?
- Борюсь по мере возможности. Мне удалось в Минфине в течение трех месяцев произвести уже пять новых назначений. Два первых замминистра, новые замы министра - все молодые люди, им по 35 - 40 лет.
- Вы будете выставлять свою кандидатуру на президентские выборы?
- Нет.
- Почему? Ведь реформы в течение года - это ваша мечта.
- Президент, к сожалению, занимается не только реформами, у него много других обязанностей.
- Не мешает ли нашим реформам наш собственный народ? Вот не понимает вас, не прислушивается.
- Народ? Народ, в принципе, голосует за реформы руками и ногами. Сколько компаний создано в стране "с нуля"? Сотни тысяч.
Люди уходят от государства и вполне нормально устраиваются, перелом в психологии очень большой. Мне кажется, что наши люди к рынку гораздо больше готовы, чем капиталисты, потому что наш человек, который выжил в партсистеме и смог пробиться, достать мясо, путевку в санаторий, колбасу, подружиться с доктором, - такой человек не пропадет в рынке.
Советник президента