В ШВЕЙЦАРСКОМ Давосе прошел 31-й ежегодный экономический форум. И, как всегда, "русский день" не обошелся без скандала. В связи со всей этой историей с долгами Парижскому клубу опять зазвучали разговоры о дефолте, о секвестре, о кризисе. А мы еще не забыли август 1998 года. Читателям важно знать: то, что сейчас происходит, - это для России смертельно или нет? Успокоить нас мы попросили главу Центрального банка РФ Виктора ГЕРАЩЕНКО.
- ВРЯД ли дойдет до того, что нам объявят дефолт. Но прихватить кого-то втихую могут, этого исключить нельзя. Как это произошло, скажем, с той же "Ногой" - арестовали же нашу яхту во французском порту летом за долги. Теоретически возможно даже такое: прилетит российский президент куда-нибудь за границу, а его самолет возьмут и арестуют в аэропорту - ведь это собственность России. Почему мы и говорим: нельзя менять статус Центрального банка. Нельзя нас называть "госучреждением". Нельзя золотовалютные резервы ЦБ называть резервами страны. Иначе они сразу становятся touchable.
- Что, простите?
- Я говорю, на них может быть обращено взыскание в случае принятия соответствующего судебного решения. Иногда одним иностранным словом легче сказать. Это не от выпендрежа.
Что скажет МВФ
- А С ДОЛЛАРОМ что будет?
- Доллар будет слабеть по отношению к евро, потому что в американской экономике ожидается спад. Я недавно был на встрече представителей центральных банков разных стран. Там вот так же представителей Федеральной резервной системы США полтора часа пытали: "Ну как там у вас? Как выйдете из этой ситуации?" В конце концов они говорят: "А что вы хотите? У нас 10 лет был рост. Последние 4 года в США происходила технологическая революция, какой не было с послевоенных времен. Ну нельзя же все время расти и расти!"
- А нам-то в России что делать? Мы ведь все к доллару привязаны.
- Мой сын подготовил для меня шпаргалку, где посчитал, сколько в прошлом году можно было заработать, разместив в Сбербанке 1000 долларов и эквивалент 1000 долларов в рублях. Оказалось, что те, кто держал сбережения в долларах, за год потеряли на процентах больше 100 у. е.
- И каковы ваши прогнозы на будущее?
- Наши приватные беседы с представителями Саудовской Аравии, с управляющим Центральным банком Ирана дают основания надеяться, что высокие цены на нефть и газ продержатся не меньше чем до середины года. Постучим по дереву, чтобы не сглазить, 2001 год должен быть нормальным.
Вопрос в другом. Вот если бы внешние долги не висели на нас ярмом, если бы нам не приходилось каждый год подписываться под совместным заявлением правительства и Центрального банка в том, что мы готовы выполнять все требования МВФ! А то постоянно оглядываешься, как у Грибоедова, "что станет говорить княгиня Марья Алексевна".
Они все там, в МВФ, конечно, люди опытные и образованные. Но, как говорил один замминистра финансов США, страшно далеки они... не от народа - от действительности, от рынка. Практически никто из них на реальном рынке не работал. Поэтому то, что они предлагают, - это зачастую определенные стереотипы, взятые из учебников.
Конечно, иногда и среди них попадаются адекватные люди. Вот я имею эту privilege - бывать на встречах с ведущими международными финансистами. Выступал там однажды председатель Всемирной торговой организации. Он такой весьма outspoken person, в выражениях не стесняется. Так он сам сказал: мы вот этими правилами Всемирной торговой организации третий мир уже совсем "заколебали". Ну чего мы, говорит, рассуждаем про какие-то равные права для конкуренции, хотя у нас одни экономические условия, а у них другие. Единственное, что они могут продать, мы так или иначе ограничиваем. Мы вообще-то соображаем, что мы делаем?
Или вот председатель Всемирного банка Джеймс Вулфенсон. Он вообще человек интересной судьбы. Дедушка, бабушка из Одессы. Сам родился и рос в Китае. В отличие от многих, это человек, прошедший многое в разных условиях. Одно время работал в инвестиционном банке. К нашей стране в целом относится хорошо, не то что другие. Так вот, Вулфенсон однажды выступал и стал говорить, что вот в результате действий МВФ и других международных финансовых институтов увеличивается разрыв между Севером и Югом, цивилизованными и нецивилизованными странами, отсюда нищета, болезни и т. д. и т. п. И один из руководителей центробанка Европы, который тоже весьма outspoken, и говорит: "Джеймс, ты чего хочешь сказать, что мы ВСЕ не так делаем?" Вулфенсон на это отвечает: "Я не хочу сказать, что мы все не так делаем. Но что-то явно не так".
Сколько надо для счастья
- ВЫ - ГЛАВНЫЙ банкир страны. А что такое для вас - деньги? Это реальные купюры или это уже поток каких-то документов, какой-то невидимый доллар, который то где-то там виртуально растет, то, наоборот, падает?
- Знаете, никогда над таким вопросом не задумывался... Как для любого нормального человека, деньги - это то, на что человек должен жить. И, естественно, каждый должен планировать свои возможности и потребности в соответствии со своим лимитом. А я свой лимит всегда знал. Стипендию мне не платили, потому что отец был профессором и считалось, что доход в семье и так большой. Отец мне отстегивал 22 руб. в месяц - то есть ту же стипендию, как и другим. Иногда приходилось занимать чуть побольше, но я всегда знал свой лимит. Карьеру я начал бухгалтером и тоже, в общем-то, всегда жил в пределах дозволенности.
- Сколько, по-вашему, нужно человеку, чтобы жить нормально и комфортно?
- Это зависит от того, сколько детей у вас и какие дети.
До 1991 года для обеспечения нормального уровня жизни для большинства людей достаточной считалась пенсия 132 руб. в месяц при условии, что у тебя более-менее устроены дети и у тебя на сберкнижке 3-4 тыс. рублей. К слову сказать, уровень жизни в нашей стране не столько подорвала сама ценовая реформа в 1992 году, сколько то, что были "съедены" или обесценены все вклады.
- Те 132 рубля - сколько это сейчас? Мы, знаете, в газете в свое время мерили по колбасе. Насколько подорожала колбаса - настолько и надо поднимать зарплату, чтобы не выпасть из реальности.
- Ей-богу, не могу сказать, сколько это сейчас. Я вообще-то сыр с детства люблю. У меня брат ел колбасу. Может быть, "по колбасе" индекс получится 30 или 40. Но это уже не отражает реальной ситуации. Сейчас и квартплата другая, и бензин другой, все другое.
Вот у меня жена ходит по магазинам, по рынкам. Кремлевки нет. Да и раньше там по 3 часа в очереди стояли. И вообще разговоры о том, что на кремлевский паек можно было 3 семьи накормить - вранье. У меня отец паек получал 20 лет с 1938 года. Стол заказов для семейных располагался в знаменитом доме на набережной, мать туда ездила с судками, когда отец был в командировке. А у нас в семье было пятеро детей. Вот нам, троим ребятам-школьникам, хватало. А сестрам старшим и себе мать готовила. Так что это, может быть, для секретарей ЦК или членов ЦК, которых была сотня с небольшим, паек был другой. А основная масса служащих, кому было положено, паек получала весьма скромный. Так вот о колбасе. У меня мать хоть и ленинградка, но выросла в деревне - костромская. Отец из семьи железнодорожников, откуда-то между Вильнюсом и Минском. Люди они простого происхождения. И у них всегда был спор. Мать говорила: "Чего ты колбасу такими кусищами режешь? На колбасной фабрике работаешь?"
А недавно жена пошла в "Диету". И видит: бабуля упрашивает продавщицу: "Отрежь мне только одну шайбу колбасы. Ну, кусочек". Та ей: "Буду я тебе еще шайбы резать, туда-сюда копейки (в смысле рубли) считать", - короче, схамила. Бабуля опять просит: "Понимаешь, ко мне каждую субботу приезжает внук-школьник. Я ему всегда делаю бутерброд с колбасой. Ну отрежьте, пожалуйста". Жена слушала-слушала, в конце концов говорит: "Отрежьте ей, что она просит, я заплачу".
Сколько надо, чтобы жить комфортно, я не могу сказать. Сознаюсь вам, я не живу на свою зарплату. Я живу на те денежки, которые получил, пока два с половиной года работал в Международном Московском банке. Ну, при том, что все, что нужно для нормальной жизни, у меня есть. Квартира есть. Дочке я квартиру купил на бонус от ММБ. У сына все нормально. Машина есть - правда, теперь она не нужна, но она есть. Был садовый домик в 1984 году. Сейчас дача за Мытищами. Построена за мои деньги. Даже кредит еще до конца не выплачен.
- Выходит, зарплата председателя Центрального банка вам мала?
- Мой оклад - 22 тысячи рублей. Ну и премии. Все остальное - это то, что рассказывает господин Болдырев из Счетной палаты.
- Предположим, был бы у вас миллиард у.е. На что бы вы эти деньги потратили? Создали бы баскетбольную команду? Или просто отдохнули где-нибудь на Багамах?
- Скажу сразу, я юг не люблю. Меня два раза на "юга" отсылали: первый раз в Ливан после шестидневной войны, другой раз в Сингапур после первого энергетического кризиса. Этого мне больше чем достаточно, обойдусь без Багам. Я люблю среднюю полосу.
А насчет миллиарда не могу не вспомнить анекдот про небезызвестного Билла Гейтса. Он сидит и думает: "Дураки эти наши ортодоксы, пристали ко мне с монополией, хотят разрушить, что создавал. Пожалуй, оставлю я 5 миллиардов одному ребенку, столько же другому, третьему, четвертому. Себе возьму 10 млрд. А остальное, хрен с ним, пусть забирают!"
У любого человека с нормальными мозгами есть, конечно, определенные потребности. И будь у него сотни миллиардов, все равно он икру три раза в день есть не станет. Потому что хочет быть здоровым, healthy, и понимает, что иначе он помрет раньше времени. Все же видели "Белое солнце пустыни" и знают, что каждый день икру есть нельзя, даже если ты из таможни.
Можно, конечно, как некоторые, шить себе костюм по звонку - выписывать его из-за границы, где ты уже постоянный клиент и твои мерки записаны... Если есть такие facilities, возможности, - это хорошо. Плохо, что об этом говорят слишком многие. А мы вот себе костюмы покупаем по принципу: пиджак сел, а брюки ушьем.
Если бы у меня был миллиард, я бы эти деньги вложил в инвестиционную компанию. Да вот хотя бы в "Энергию" Семенова. Они разрабатывают такие системы, что другие спутники хоть и будут летать, но стоимость их услуг будет неконкурентна.
Куда убегает капитал
- ЕСТЬ ли у вас в Центробанке список людей, которые имеют счета за границей на случай, если президент решит взяться за них всерьез?
- Мы в Центробанке этого списка не имеем. Если кто болтает, что все счета давно известны, что существуют досье и у нас, и в ЦРУ, - так это полная ерунда. Все знать нельзя. В Америке в свое время был принят закон о том, что каждый гражданин может обратиться с требованием в ЦРУ или в ФБР и они обязаны будут выдать заведенные на него материалы. Мы однажды попробовали этим воспользоваться, запросили через суд данные на одного из наших представителей. Нам выдали. Интересно было почитать, хотя, конечно, чушь собачья: любит костюмы, любит покрасоваться, чего-то где-то сказал и т. д. Но, вообще, они этот закон замяли или отменили очень быстро.
Проблема многих моих товарищей - у них дети боятся возвращаться. Они учатся там, они там привыкли, они растут в другом мире. Вот проблема! А деньги не знают границ, они вернутся. Они уже возвращаются. С середины 99-го года в России стали расти капиталы иностранных банков. Выросли на 25%. Потом пошло увеличение капиталов российских банков. Деньги в основном приходили из офшоров.
- А каким вы видите будущее офшоров?
- С вашего позволения, я начну издалека. Еще давно как-то, когда я работал в Сингапуре, у нас зашел разговор о Боге. Меня спросили: "В Бога веришь?" Я сказал, что в Бога не верю. Я некрещеный. В 37-м году кто же будет крестить? Но я верю в Providence, в провидение. В то, что тебя кто-то по жизни ведет и тебе что-то предписано. Как говорится, мне не нужен священник, не нужен посредник между мной и моей верой. Вот это - моя религия, моя вера. А у сингапурцев религия другая. Они верят, что, пока дух, почти по Владимиру Высоцкому, находится в человеческой оболочке, он должен получать максимум удовольствия. Поэтому во всех этих странах есть и наркотики, и проституция. Но возможность получения удовольствий связана с тем, можешь ли ты платить. А деньги можно или заработать, или...
- Украсть.
- Вот многие наши говорят: украсть. Там говорят - выиграть. Поэтому все китайцы по натуре игроки. В Сингапуре, кстати, запрещено спорить на деньги. Играть на деньги в карты - это уголовное преступление. Хотя китайцы - самые большие спорщики в мире. Я думаю, что в будущем на биржах будут брокеры не европейских национальностей, а одни китайцы. Теперь - об отмывании денег. Власти знают, что в мире существуют громадные суммы свободных денег, которые свободно двигаются и могут создавать проблемы своим хаотичным движением. Офшорные деньги - это огромная сила. Она может очень здорово стукнуть по любой экономике, в том числе и по США. Тем более что американскую экономику финансируют, как известно, в значительной степени напечатанные банкноты. Считалось до 1970 года, что долларовые авуары (запасы) любой страны могли быть в любой момент предъявлены к обмену на золото. Так вот американцы уже начиная с 70-х годов официально отказались обменивать доллары на золото.
Свобода, брат, свобода
- В ЧЕМ вы видите будущее Центрального банка?
- Будущее Центрального банка - в его возможности проводить экономически правильную, необходимую для специфических условий жизни страны денежно-кредитную политику и быть свободным от сиюминутного влияния и, не дай Бог, давления любых властей. Тут недавно в Мексике был круглый стол руководителей центральных банков, и все спрашивали руководителя Федеральной резервной системы США: "Аллан, как там у вас насчет выборов? Какие будут результаты?" Он, так прищурясь, говорит: "Что за выборы? Ах, президентские! Кого это волнует?" Мол, какое прямое отношение это может иметь к Федеральной резервной системе и его монетарной политике.
А у нас, я помню, когда в 90-м году готовился закон о Центробанке, всю экономическую команду - там были Абалкин, Павлов, Ситарян - вызвали в коридоры власти для обсуждения проекта закона. Стали обсуждать. Ну, мы объясняем, что, мол, так и так, в большинстве стран с рыночной экономикой центральный банк независим по закону от государства. Нам говорят: "Так это что ж, руководство ЦБ не будет спрашивать, как и что ему делать?" Мы все растерялись. Потом кто-то самый сообразительный говорит: "Да что вы! Они же члены партии". - "А, ну тогда ладно".
- Так ведь до сих пор продолжается. К вам все время пристают и даже угрожают. Вы как себя чувствуете?
- Нормально я себя чувствую. Давление 130 на 80. Знаете, меня уговорили вернуться в Центробанк, когда мне был уже 61 год и я вполне мог бы продолжать работать в ММБ или уйти на заслуженный отдых. Я вам просто отвечаю. Как только попытаются ввести закон, что на пенсию уходят в 65 лет, я на следующий же день подам в отставку, потому что мне только 63. Я уже напахался в своей жизни и хочу трудиться как свободный ремесленник в рамках определенных правил и обязательств, а не отрабатывать еще и еще.
У меня был один коллега-банкир, англичанин. Фамилия Snow, а мы его звали Снежный человек. Так вот работал он, работал и вдруг однажды ушел из комфортного банковского мира и пошел работать учителем. Уехал под Ливерпуль, откуда он родом. Говорит, "надоело заниматься этим, я извиняюсь, онанизмом. Спорить о том, всучить ли клиенту ставку на одну восьмую меньше или на одну восьмую больше. Чепуха, говорит, все это! Лучше буду учить детей". Я, может быть, когда выйду на пенсию, тоже пойду работать в школу, как моя дочь. Например, географию преподавать.
Муж в роли "домашнего любимца"