В ПОСЛЕДНЕЕ время мир культуры раздирают скандалы. То немцы требуют возврата картин, вывезенных из Германии в конце Второй мировой войны, то в Ираке среди бела дня пропадают сокровища Национального музея в Багдаде... Кто истинный хозяин культурных ценностей - страны, откуда они были вывезены, или нынешние владельцы? С директором Государственного Эрмитажа Михаилом ПИОТРОВСКИМ беседует корреспондент "АиФ" Дмитрий МАКАРОВ.
- СЕГОДНЯ музеям более всего мешают деньги. Но отнюдь не их отсутствие, как вы могли бы подумать. Дело в другом. К сожалению, люди перестают думать об искусстве как таковом, а думают лишь о том, сколько это искусство стоит. Картины, скульптуры превращаются в капитал.
Вспомним хотя бы недавний скандал с Бременской коллекцией рисунков, привезенной в СССР в числе военных трофеев. В российской прессе сразу заговорили о миллионах долларов, которые эта коллекция стоит. А я помню первую выставку бременских рисунков. На открытии было полно народу - политиков, журналистов, а на следующий же день в зале была пустота, потому что у нормальных культурных людей подобные рисунки вызывают разве что зевоту.
Они интересны только специалистам, изучающим, к примеру, технику рисунка Дюрера. В любом музее подобные наброски, пусть даже сделанные рукой великого мастера, достают из запасников и показывают раз в несколько лет, и практически не собирают публики. Так почему не вернуть Бременскую коллекцию ее прежним владельцам, тем более что к нам она попала, скажем так, не совсем законным образом?
Отдавать или не отдавать?
- НО НЕ СТОИТ ли тогда вернуть из музеев все произведения искусства по месту их происхождения? Ведь не секрет, что Лувр, Британский музей пополняли колонизаторы, пароходами вывозившие из захваченных стран предметы искусства. Может, действительно стоит вернуть египетские экспонаты мировых музеев в Египет, греческие - в Грецию и так далее?
- Знаете, греки, при всем моем уважении к ним, полюбили свою культуру только после того, как ее открыли и полюбили в развитых европейских странах. Точно так же дело обстоит и с памятниками других древних цивилизаций. Интерес к ним возникал только после того, как эти шедевры сначала были найдены европейскими археологами, а потом стали экспонироваться в универсальных музеях - Эрмитаже, Лувре, других. Потому-то отдельные национальные культуры и стали частью мировой, что они какими-то отдельными кусками концентрировались в разных странах.
Ну представьте себе, что было бы, если бы картины французских художников оставались только во Франции, а голландских - в Голландии. Искусство этих стран потому и популярно в мире, потому и ценится так высоко, что картины французских и голландских мастеров можно увидеть в любом крупном музее мира. В свою очередь искусство рекламирует страну своего происхождения. Увидев в Эрмитаже, скажем, картины французских импрессионистов, человек непременно захочет посмотреть страну и город, где эти картины были написаны, а это развивает туризм.
- А вот бывая в крупных европейских и американских музеях, видишь, сколь мало картин русских художников там висит. Ну разве Малевич или Кандинский. Насколько известно, по-вашему, в мире российское изобразительное искусство?
- Наше главное богатство не картины, а иконы. Этот вид живописи действительно уникален. Однако слишком строгие правила их вывоза привели к тому, что хороших коллекций русской живописи нигде в мире нет и русское искусство за рубежом знают плохо.
- Существуют ли твердые правила, какие произведения искусства музеи обязаны возвращать на их историческую родину, а какие нет?
- Есть условная временная граница, переступать которую запрещено: это Вторая мировая война. Все, что музеи приобрели до ее начала, является, как правило, их неотъемлемой собственностью и отчуждению не подлежит, иначе в мире искусства возникнет неразбериха.
Право собственности на предметы искусства, тем или иным способом поступившие в музеи в ходе Второй мировой войны или после нее, жестко регламентируется международным правом. Известно немало случаев, когда, например, американский Метрополитен-музей возвращал предметы искусства, нелегально ввезенные на территорию США.
Наследники без наследства
- МЕТРОПОЛИТЕН, может, ворованное и отдаст, а вот экспонаты из Национального музея в Багдаде, который местные жители сами разграбили, наверное, уже переправили в США в частные коллекции и домой они попадут не скоро. Но, может, в этом кроется некая историческая справедливость? Какое отношение имеют современные иракцы к тем древним народам, на территории которых они сейчас проживают?
- Знаете, иракцы всегда помнили, что они наследники ассирийского царя Навуходоносора, а египтяне - что они потомки фараонов.
Конечно, арабский язык не похож на язык шумеров, а исламская культура отличается от древних языческих культур. Но существует принцип непрерывной преемственности древних и современных культур, и я с ним согласен. Достаточно поставить нынешнего иракца рядом с древним ассирийским рельефом, чтобы понять, что эти люди - одной крови. Но в то же время никто не имеет эксклюзивного права на свое собственное наследие. Каждое наследие принадлежит всему человечеству.
- Но если говорить о Египте фараонов или об Ираке времен ассирийцев, то ведь те древние цивилизации существовали уже тогда, когда европейцы еще лазали по деревьям. А современная культура арабских народов мало кому известна за пределами их собственного региона.
- Разные культуры имеют мировое значение в разное время.
В VIII - XII вв. кто-то тоже мог бы сказать о пропасти между европейской и арабской мусульманской культурами. Только в обратном смысле. Европа чеканила монеты с арабскими буквами, потому что арабская валюта была самой сильной в мире, копировала на своей керамике арабские узоры как самые красивые, а арабские вышивки на тканях котировались в Европе так же, как сейчас наклейка "Леви Страус" на джинсах.
В Новое время европейская культура получила фору в распространении, потому что ее расцвет совпал с эпохой империализма, когда европейские страны завоевывали колонии и насаждали там свою цивилизацию.
Да и с точки зрения развития технологии европейской культуре было легче распространяться. Издательское дело, производство граммофонов, патефонов, магнитофонов начало развиваться в Европе и Америке, а вместе с техническими новинками распространялись и культурные достижения европейской цивилизации.
Прав ли Сталин?
- МНОГИЕ считают, что американская цивилизация действительно существует, а вот культурки в ней маловато. Есть ли, по-вашему, такое понятие, как американская культура? Не масскультура вроде голливудских фильмов, рок, поп и прочий сиюминутный музыкальный мусор, а культура настоящая, сопоставимая с классической европейской?
- Я думаю, что есть. Американцы очень долго старались бежать за Европой и строили себе псевдоантичные храмы, лепили псевдоантичные скульптуры. Но сами они смотреть на эту ерунду не хотели, а, чуть-чуть разбогатев, отправлялись в Грецию полюбоваться на настоящий Парфенон. Что поделаешь, ну нет у Америки древних памятников архитектуры! Зато есть прекрасная литература, интересная живопись.
Отличие США от России в том, что мы импортировали идеи, а Америка - людей. И эти люди, сохраняя свою изначальную европейскую, африканскую или азиатскую природу, смешиваясь с другими эмигрантами, давали порой потрясающие всплески культуры. Сочетание негритянских ритмов с европейскими музыкальными инструментами дало, например, джаз... Американцы, конечно, многих раздражают своими претензиями на мировое лидерство, в том числе и в сфере культуры, но тут уж ничего не поделаешь. Надо воспринимать их такими, какие они есть...
- ...Или не воспринимать. В чем сходство, по-вашему, в развитии российской и американской культур?
- Россия и Америка - это два гигантских котла, в которых плавятся люди разных наций. Но в Америке эмигранты теряли свою национальность и становились американцами. Развитие американской культуры шло только на английском языке.
Россия до Октябрьской революции двигалась по тому же пути, и вся ее культура развивалась на русском языке. Но большевики разделили Российскую империю на 16 больших кусков и много мелких. Поддерживая каждую нацию и создавая - часто с нуля - "самобытную национальную культуру", изобретая алфавиты и составляя учебники национальных языков, большевики тем самым посеяли семена раскола страны, которые и взошли к концу прошлого века. И прежде единая страна распалась.
- Значит, Сталин был прав, когда предлагал дать каждой нации культурную автономию и не создавать национальные республики?
- Каждый политик бывает прав только тогда, когда ведет страну естественным путем. Все идеи социализма в теории правильные, но работают они, только если поставить каждого человека под дуло пистолета.
- Советский план решения национального вопроса провалился. Какая участь ждет американский?
- Пока американская система работает. Но мы часто забываем, с каким трудом в США пришли к национальному миру. Сейчас между белыми и афроамериканцами установился мир. А ведь еще в 60-е и даже в 70-е годы идеи расовой ненависти цвели там махровым цветом. Но в недалеком будущем в США может встать проблема латиносов, выходцев из Южной Америки. Уже сейчас в некоторых штатах больше говорят по-испански, чем по-английски.
Ольга Свиблова: "Мы живём в городе силы"