Беседа с вице-премьером России Сергеем ШАХРАЕМ
- Сергей Михайлович, как вы считаете, что такого произошло за этот год, что уже невозвратно утрачено?
- Этот год мы можем называть годом упущенных возможностей. Трагические октябрьские события положили конец двоевластию. Все привыкли, что двоевластие парализует работу. Когда оно исчезло, мы все равно не использовали возможности по наведению порядка, стабилизации экономики.
- Такие нерасторопные люди у власти?
- Самое слабое место правительства - неспособность сконцентрироваться на двух-трех позициях и честно сказать, что за остальное нет возможности взяться. На местах больше всего возмущает эта неопределенность. Людей интересует, нужно ли вообще их производство? Если нужно, они будут терпеть; не нужно - перепрофилируются. Это прежде всего касается ВПК. Но правительство по-нищенски и с опозданием продолжает финансировать эти отрасли и предприятия. Обманывает себя и этих людей.
- А национальные отношения разве стали лучше? Это уже относится к вам как к вице-премьеру.
- Удалось удержать ситуацию под контролем, предотвратить вооруженные столкновения в Осетии и Ингушетии. Идет болезненный процесс возвращения беженцев. Возникают территориальные претензии. Но ни одна из причин в межнациональных конфликтах и противоречиях не устранена. Нет системного решения. Одни говорят: пусть они воюют. Другие предлагают использовать силу для усмирения (как будто она есть у государства!).
Кроме того, остается угроза столкновения русского населения с нерусским. Гораздо опаснее положения в Чечне ситуация в Карачаево- Черкесии. Там могут противостоять русские (в лице казачества) и карачаевцы. Если русское население будет вовлечено в конфликты, туда втянется и Кавказ, и Россия в целом. Это будет уже гражданская война.
- Наверное, у вас есть идея, как этого избежать?
- Россия должна выступить с инициативой о создании конфедерации закавказских государств. По отдельности решить проблемы Осетии, Ингушетии, Абхазии, Карабаха невозможно. А конфедерация трех закавказских государств вполне могла бы договориться с Россией.
Еще в прошлом году я сказал, что Грузии надо пойти на федеративную форму устройства, и тогда проблема с Абхазией перейдет в другую плоскость. Были протесты, послы писали ноты. Сейчас Грузия уже мечтает об этом, но поезд ушел. К сожалению, у России нет официальной позиции по национальному вопросу - ни у Президента, ни у правительства, ни у парламента.
- Но вы все же член правительства, а не политик-одиночка!
- Правительство - это сложная организация, где есть столкновения интересов, взглядов. А эту точку зрения я все равно пробью. Через полгода она будет официальной.
- Национальная проблема в нашей стране - рецидив прошлого, психологическая несовместимость или элемент цивилизации: страны развиваются и начинают наступать друг на друга?
- В принципе, эти проблемы были и будут у России всегда. 150 народностей, множество культур, религий. Но мудрость правителей и сила государства в том и состоит, чтобы в этом многонациональном составе видеть не слабость России, а ее потенциал. Посмотрите на мононациональные государства: они загнивают и атрофируются! России это не грозит ни с точки зрения генетической, ни биологической, ни культурной. И даже конфликт - как самая негативная форма - это стимул к совершенствованию государства, общества. Наша самая большая наследственная болезнь заключается в том, что мы семьдесят лет пытались строить государство по национальному признаку. Пытались этнический принцип поставить в основу образования территориальных единиц. В результате из 150 народностей России 32 имеют свои образования, а 118 не имеют. Если дальше следовать этим принципам, то надо создать еще 118 коммунальных квартир. А задача сегодняшней национальной политики - оторвать этническую составляющую от территориальной.
Мы обязаны перейти на концепцию национально-культурной автономии, когда проблемы этнические - культура, образование, сохранение этноса - решаются не с помощью выделения территорий (национального района, национальной республики), а прежде всего на уровне местного самоуправления: школа, язык, газета, мечеть.
Для русских областей и краев нужны земства. Это единственная система, где власть и человек соединяются. Все остальное - федеральное, региональное устройство - отрывает власть от населения. В 1864 г., когда провели земскую реформу, начался экономический, культурный рост России. В принципе, путь к спасению России - это земство, и федерация как способ согласования интересов регионов и центра, и социально ориентированная рыночная экономика. Но при сильном государстве. Потому что такие пределы удержать чисто рыночными методами нельзя - мы потеряем Дальний Восток, пол- Сибири.
- Может, это неизбежный процесс? Как иметь такое громадное государство при современной цивилизации? Все равно люди в разных концах его живут совершенно разной жизнью. Да к тому же не сможет миллиардный народ Китая на таком клочке земли жить, видя перед собой пустое пространство - нашу Сибирь, Дальний Восток и т. д.
- Есть несколько способов решения проблемы жизненного пространства. Мы привыкли, что можно пойти и захватить чужую территорию. А те же японцы и китайцы могут прийти к парадоксальному и противоположному выводу: надо присоединиться к России и таким путем получить это пространство - даром и без войны.
У меня есть идея, а что если расселить по южным рубежам России русских? Например, от Урала до Сахалина поселить 32 миллиона человек. Приморский край, начиная с будущего года, готов принять 1400 тыс. человек - если программа будет утверждена правительством и выделено минимальное финансирование. Там надо не столько вкладывать деньги, сколько создавать экономические условия: льготные транспортные тарифы, освобождение от налогов и выделение бесплатной земли. Люди с севера будут выезжать туда - это лучше, чем ехать в Европу, в центральную часть России, где и так уже 120 миллионов человек. Туда надо направить и поток беженцев из Средней Азии, а не пытаться всех расселить в Подмосковье. Тогда мы не просто удержим эту территорию, а освоим ее и заселим.
- Ваша идея уже получила поддержку?
- На словах - получила. Проблема трагических конфликтов на Кавказе заставляет переориентировать русское население на Сибирь, на Дальний Восток. Это позитивный момент негативных трагических событий.
- Ваш прогноз: что будет с Дудаевым?
- За три года он стал супербогатым человеком. Он возглавил не этнический конфликт, а международный финансовый криминальный насос. Когда мы нашли эту пружину, то в Москве, Якутии, Лондоне и Иордании стали обрезать концы этого насоса. Везде отвернулись от Дудаева.
- Он был предметом "номер один" ваших забот?
- Нет. Для России нет разницы, кто там, лишь бы было спокойно. А для этого нужен коллегиальный орган. Пять основных тейпов, религиозный авторитет и представители финансово-промышленного чеченского капитала. Только тогда ситуация будет стабильной. Если же кто-то один у кормушки, то все остальные будут его постоянно спихивать. Поэтому ликвидация поста президента для Чечни - это очень важно.
- Так кто же из политиков вас беспокоит?
- Жириновский. В политике - это авантюрист с большой буквы. Он в регионах раздает министерские портфели, "понижает цены". На каждой встрече собирает с людей деньги в партийную кассу. Но, может быть, это счастье России, что крайний национализм у нас имеет такое обличье. Фигура Жириновского в конце концов лопнет, как мыльный пузырь, а крайний национализм не станет определяющим течением в России.
Сейчас у России два стратегических пути. Первый - превратиться в полицейское государство как реакция на преступность, на непрекращающиеся политические разборки. Мы на всех парах "шуруем" в этом направлении. И второй путь - это сильная федерация и местное самоуправление.
- И кто же сможет повести нас по второму пути?
- В стране сейчас только два человека, способных сформировать правительство как структуру, опирающуюся на финансово- промышленную основу. Это Черномырдин и Лужков. В стране по сути - три отрасли (сельское хозяйство, промышленность, ВПК) и регионы, сгруппированные вокруг этих отраслей. Алтайский край - аграрный. В Удмуртии - ВПК. Новосибирск - это промышленность. Если Президент и правительство не поймут этой реальности и не создадут структуру, отражающую политические, финансово-экономические интересы этих отраслей, мы придем к нецивилизованным разборкам между ними.
У нас должно быть такое коалиционное правительство, которое напрямую было бы связано с этими отраслями и отражало их интересы. Хотя там внутри тоже есть свои проблемы, свои авторитеты. Плюс банковский капитал, который тоже специализирован и пока весь "сидит на бюджете". Система управления реально в руках тех, у кого деньги, структуры. А назначить можно любую фигуру.
- В 1996 г. кто может прийти на смену Ельцину?
- Пока, на мой взгляд, нет ни одной равноценной фигуры - при всех его недостатках.
- Так говорили и про Горбачева. Все боятся высовываться. Чуть высунулся, сразу найдутся желающие тебя убрать. Вот Ельцин сказал, когда был в Нижнем Новгороде, что хочет видеть на посту президента Б. Немцова, и сразу у того возникли проблемы.
- Это гениальный ход. Но это был удар не по Немцову, а по Явлинскому.
Активно в регионы пошел Лужков. Он реально влияет на тот капитал, который "работает" в Москве. К нему приходят за инвестициями. Плюс участие в демонстративных акциях в разных регионах: поездки на выставки, на корабли. Завоевывает региональный уровень.
- Но Лужков все время повторяет, что он не хочет быть Президентом, что ему достаточно и мэрства!
- Все привыкли, что он реальный хозяин Москвы. Но стоит высунуться на федеральный уровень, как начнут бить со всех сторон. Словом, он может потерять Москву. Поэтому от президентства Лужков будет отказываться до последнего. Но может и попасть в ситуацию, когда его будут или на коленях уговаривать, или просто прикажут стать Президентом те, кому уже не хватает бюджета Москвы.
Подготовила Наталья ЖЕЛНОРОВА.
Юрий Лужков. Страну готовят к "черному дню"?