"Не дай Бог, если к нам пойдут зарубежные капиталовложения", - сказал председатель подкомитета Госдумы по инвестиционной политике Марк ГОРЯЧЕВ. И пояснил: "Тут начнется такая разборка!"
МОЕ НЕДОУМЕНИЕ М. Горячев, бизнесмен и политик, член Государственной Думы, развеял просто:
- Дело в том, что инвестиция - это не деньги на расчетный счет. Это вкладывание средств и технологий в проекты. Которых у нас практически нет. У нас нет даже главного инвестиционного проекта - плана реформ в государстве. И если наши вожди все-таки выпросят денег, то очень многие захотят их просто присвоить и отправить обратно на Запад. На свои личные счета.
- Попытки снять правительство становятся постоянной приметой реформенной России. Меняются министры, разгоняются и собираются парламенты, проходят выборы и референдумы - а ни один состав правительства, похоже, общество не устраивает...
- А кто вам сказал, что Россия у нас реформируется? Разве есть программа реформ? Изменилось только одно: коммунистическое государство сохранилось без коммунистической партии. И превратилось в кисель. Из него убрали стержень - уродливый, страшный, кровавый, да! - но ничем новым не заменили.
- Чем же можно сегодня заменить красный "стержень" - не идеей ли броска на юг?
- Большевистский режим - это режим насилия. Оно и держало страну, обеспечивало выполнение принятых решений. Его нельзя заменить новым насилием: неэффективно, разве что на очень короткий срок. Нынешние и будущие задачи России может решить то, что решает государственные проблемы во всем мире, - кредитно-финансовая система.
- Я-то думал - политика. Как "система" может что-то решать, когда она всего лишь - механизм? Или вы на место политиков хотите поставить банкиров?
- Во-первых, не уверен, что это было бы хуже. А во-вторых, знаете, как я заработал первые серьезные средства? Я ведь знал в финансах только одно: большие деньги получаются только из больших денег. У меня был кооператив, где мастера из Эрмитажа реставрировали старые рояли - подчас просто из дерева, найденного на свалке. И реставрировали так, что потом сами приходили любоваться: не верили, что собственных рук дело. Меня пас КГБ, думая, что я все это вывезу за границу. А я пошел в банк, заложил рояли в качестве имущества, взял под него кредит, на этом кредите "прокрутил" компьютеры... Кого я должен благодарить - политиков или банкиров? А разве не цель всего общества - тоже обогатиться?
Мы ведь не хотим работать - человек так устроен. Он трудится ради того, чтобы достигать лично для себя желаемых результатов. Мы что - на Ельцина работаем или на Собчака с Лужковым? Нет, мы вкалываем на себя, чтобы больше зарабатывать. Если нет условий для этого, люди трудятся плохо или не трудятся совсем, и даже с автоматчиком за спиной ты не заставишь их работать хорошо.
Поэтому вы приходите на работу прежде всего зарабатывать деньги. Потому что вы хотите жить лучше. Купить дом, машину, съездить на Багамские острова, не дожидаясь профсоюзной путевки. Эти зарабатываемые каждым деньги вступают в общественный кругооборот через банковскую систему. А банк - это ведь не просто большая сберкасса. Это прежде всего кредиты, финансовый оборот. То есть кредитно-финансовая система. Если кратко - это система, которая обеспечивает добровольное насилие каждого над самим собой, чтобы достичь лучших результатов в труде, чтобы иметь больше денег и больше возможностей.
- Не очень понятно. Напоминает старую хохму: "Кто хорошо работает, тот хорошо ест. Кто хорошо ест, тот хорошо спит". И так каждый знает, что, если вкалывает от души, он должен - по теории - хорошо жить. А на практике - полжизни обречены ждать квартиру, которую потом надо делить со взрослыми детьми, тоже полжизни ждущими квартиру уже себе. Машина, на которую у тебя никогда не хватит зарплаты. И без профсоюзных путевок не то что на Багамы - уже и в Крыму делать нечего...
- Вовсе нет. Смотрите. Вам не надо горбатиться всю жизнь, чтобы местком выписал вам наконец квартиру. Вы берете кредит и строите дом - с тремя ванными, двумя кухнями, бассейном и всем, что пожелаете. Но вам надо расплачиваться - ведь кредит обеспечен вашим имуществом, и если вы его не отдаете, дом просто отбирают. Значит, вы уже стремитесь не пропить лишний рубль, а отнести его на свой счет. Вы и на работе уже вкалываете от души, чтобы больше получать. "Справа", "слева" что заработали - вы все несете на свой счет, чтобы оплатить кредит.
Смотрите, сколько выгод для всех: у вас - дом, у строителей - работа, у банка - прибыль на процентах за кредит, у государства - рост налоговых поступлений от растущих заработков.
Кредитно-финансовая система - это комплекс мер, когда всем выгодно дать вам кредит. А вам выгодно его брать и хорошо работать.
- Нет, невыгодно. Меня одними налогами задушат. Не говоря уже об интересах государства: пока я беден - я управляем, а если должен банку, а не супрефекту за то, что смогу поселиться в своем доме, - тогда что делать супрефекту и всей властной пирамиде? Сокращаться, теряя доходы?
- Согласен - властям нынешним это невыгодно. Я вот в Москве дом хотел купить. Не могу! Я могу купить только право на инвестиционный проект. То есть, если я в итоге выстрою дом, - он будет не мой, и любой чиновник, которому я не дам "на лапу", сможет у меня его отобрать!
Добавьте - ваша правда - налоги, когда по-честному ты должен был бы отдать 120 руб. с каждой сотни заработанных, добавьте всевластие наличного расчета - а значит, необходимость охранных бригад, рост преступности и так далее, и вы сразу поймете, отчего производство у нас стоит, а за рубеж в месяц по миллиарду долларов перекачивается. Бюджетное мышление вот этих коммуняк, что сейчас у власти, неизбежно приводит ко всему этому.
- Коммунисты в оппозиции...
- Нет, у власти. Потому что мыслят коммунистическими категориями: как бы сорвать со всех средства в свой бюджет, а потом распределять, не забывая и себя.
Когда Ленин со своей шантрапой нажрался до упора и стал богатым человеком, у него поменялся менталитет. Он перестал грабить и стал большим демократом, чем нынешние демократы. Большевики поняли: мы же хозяева всего этого. Что ж мы делаем? Куда людей еще убивать, зачем? Грабить уже нечего, грабить можно будет, когда они снова станут богатыми! Бухарин прямо сказал: "Думайте сами о себе, твари. Обогащайтесь, делайте деньги!" Все! Нэп пошел. И через несколько лет все поднялось, потому что люди стали думать сами о себе.
А вот нынешние никак не насосутся, чтобы отвалить и выдохнуть: "Ну все - теперь вы обогащайтесь".
- Есть же и настоящие демократы...
- Демократы не могут ничего сделать. У них никогда ничего не получится. Это люди, которые всю жизнь говорили на кухне и теперь вырвались на свободу. Они хорошие ребята, но их нельзя допускать до реальной жизни. Они себе ничего не заработали - откуда они могут заработать на целое государство?
Так вот, наша беда в том и состоит, что люди, стоящие у власти сегодня, имеют интересы, не совпадающие с общественными. Оттого и нет у них программы по реформированию общества.
- Хорошо: по вашей же логике, они хоть частично "наелись". Вы уверены, что другие, придя к власти, не займутся тем же? Поменяют знамена - и пошел...
- Я считаю, что верить надо только тем, чьи личные интересы не расходятся с общественными. Тогда ему можно верить - он добивается чего-то для себя. Но и для общества. Мне лично нужна новая кредитно-финансовая система. Я лично в сегодняшней жить не могу - мое производство остановилось. Мне лично нужна банковская реформа, потому что я не могу ждать месяцами, пока пройдут платежи. Я лично заинтересован в финансовой стабилизации... Но разве все это не нужно и государству?
Если народ будет голосовать за тех, кто будет стрелять и гонять нас в Индию мыть ноги в океане, - все, накрываемся медным тазом. И в то же время вся эта партия, которая хочет свесить ноги в океан, знает: если Горячевы придут к власти, они не будут трогать людей из этой партии. Я не могу расстрелять Жириновского, даже если бы очень хотел. Потому что для нас все действительно начинается с прав человека. Не будет охраны прав человека - не будет охраны капитала. Не будет этого - не будет инвестиций. А они нам нужны для проведения реформ. И если я начну стрелять - у меня никакой финансовой стабилизации не получится. А я в ней заинтересован собственными деньгами.
На самом деле и власть, и оппозиция - две стороны одной медали. Чиновников, которые у кормушки, хотят оттеснить другие, голодные. И тоже без программ, концепций, идей реформ - какой дурак будет свою кормушку уничтожать! Им всем не нужно создание класса богатых, им вообще не нужны богатые люди - теми управлять трудно. А мне нужны. Только вместе с ними можно добиться главного - логичных и стабильных законов, поощряющих рост благосостояния. Остальное приложится.
- Следует ли это понимать как заявку на власть?
- Как мою лично - да. И тех, кто хочет делать дело в России.
Беседовал Александр ЦЫГАНОВ.
АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ. Гайдар снимает каску пожарного