Питер Рубенс, помимо того, что был художником, служил еще и послом Голландии при одном из европейских дворов. И вот, говорят, однажды один из придворных, увидев, как Рубенс рисует, спросил: "Господин посол балуется живописью?" "Нет, - ответил Рубенс, - это живописец балуется посольством".
Профессиональный дипломат, заместитель министра иностранных дел, Виктор ПОСУВАЛЮК вот уже мною лет пишет романсы - музыку и слова, которые с успехом исполняет. Выпустил даже компакт-диск и кассету. Но наш разговор, конечно, шел не только о музыке.
- Виктор Викторович, вы по делам службы недавно были в Ираке, скажите, как обычному человеку, не интересующемуся внешней политикой, понять, на чьей стороне правда. С одной стороны, иракский президент Саддам Хусейн планомерно уничтожает собственных граждан - курдов, с другой - президент Клинтон почему-то присваивает себе право наказывать Саддама Хусейна, а российское правительство Хусейна вроде бы защищает.
- Я бы ушел от таких правдоискательских настроений, а больше полагался бы на коллективную мудрость, заключенную в документах ООН. Ракетный обстрел Ирака американцами был предпринят без согласия Совета Безопасности ООН. США действительно присвоили себе право решать, кто прав, а кто виноват в конфликте между багдадским правительством и курдами. Россия с этим фактом нарушения международного права не согласилась. Однако несовпадение позиций по Ираку, нашей и американской, тем не менее не подорвало взаимодействия между США и Россией как коспонсоров ближневосточного мирного процесса.
- Так почему, если мы коспонсоры, американцы не предупредили нас о готовящемся ракетном обстреле Ирака?
- Такая постановка вопроса опять-таки неверна. Между нами и американцами с самого начала конфликта шел вязкий диалог по поводу действий иракского правительства в Курдистане. Американцы говорили, что у них в арсенале средства как военного, так и экономического воздействия на иракское правительство, но что они склоняются к военным. На это мы отвечали, что выступаем за нормализацию положения в Курдистане исключительно политическими методами. И такой вот диалог шел до самого конца.
- То есть американцы говорили, что "щас вдарят", а мы их уговаривали не делать этого?
- Примерно так.
- Если война в Чечне снова разгорится, не присвоит ли Америка себе право наказать и нас, как она наказала Ирак? Ведь как ни крути, а между Чечней и Курдистаном есть много общего.
- Есть большая разница между Ираком и Россией. Она состоит не только в том, что наша страна обладает ядерным потенциалом, что она является постоянным членом Совета Безопасности ООН, но и в том, что после нападения на Кувейт многие аспекты ситуации вокруг Ирака нормированы международными санкциями.
- Почему тогда Совет Безопасности ООН не нормирует, скажем, курдскую проблему в Турции, где проживают до 10 млн. курдов, где для них нет автономии, как в Ираке, и где турецкая армия их регулярно уничтожает? И почему США в связи с этим не угрожают Турции экономическими и военными санкциями?
- Мы против двойных стандартов, в том числе и в вами приведенном примере. Мы за автономию курдов, за то, чтобы их прекратили притеснять везде, где они проживают.
С другой стороны, хотел бы сказать, что Россия убежденно, по духу и букве стоит на принципе территориальной целостности всех государств этого региона, включая Ирак и Турцию.
"НОВАЯ МЕТЛА"
- У ВАС в министерстве сравнительно недавно сменилось начальство. Ушел западник Козырев, пришел востоковед Примаков. Что изменилось в российской внешней политике, в министерстве и в вашей личной жизни с его приходом?
- Ну, мне лично стало и легче, и труднее. Труднее потому, что Примаков действительно первоклассный востоковед и ближневосточник, не только знающий, но уже и интуитивно чувствующий процессы, происходящие там. А интуиция приходит, только когда есть глубокие знания, накопленные десятилетиями. Евгений Максимович находится именно на таком уровне. С этой точки зрения мне и моим сотрудникам работать стало труднее. А легче потому, что с его приходом доверие к нашей политике возросло - ее стали лучше понимать. Внимания к азиатским и африканским проблемам действительно стало больше.
Начиная где-то с 90-го года престиж МИДа начал резко падать. Не в последнюю очередь это было связано с падением уровня зарплат. Придя в министерство, можно было встретить плохо одетых людей, чего не бывало раньше.
- Да, это было время бегства многих из МИДа. Даже из загранаппарата, но сейчас этот процесс остановлен. За период немногим более полугода, прошедший после вступления Примакова в должность, многое сделано для улучшения материального положения наших сотрудников. Была введена новая должность заместителя министра, который занят исключительно социальными проблемами работников министерства и его экономикой.
Выросла зарплата российских дипломатов, работающих за рубежом и в центральном аппарате, хотя работающим в центре надо, по-моему, повышать ее и впредь. Многое сделано для улучшения и удешевления питания, организации отдыха сотрудников и их детей. Причем я думаю, что этот маховик только раскручивается, потому что Евгений Максимович стремится обязательно остановить текучесть кадров, и в принципе он этого добился. Сейчас все больше случаев возвращения людей обратно.
МЕЖДУ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ
- НЕ КАЖЕТСЯ ли вам, что будущее России лежит именно на Востоке? Запад в лице НАТО все ближе продвигается к нашим границам. Российские товары, за исключением сырья, не нужны ни Европе, ни Америке. А между тем есть страны, где американцев, да и европейцев терпеть не могут, зато нас знают и любят. И ждут, когда же мы, наконец, вновь станем сотрудничать с ними. Это Индия, Иран, Ирак, другие арабские, африканские и азиатские страны. Не пора ли сделать к ним решительный поворот?
- Вовсе не из потуги выдать Россию за великую державу, каковой она, по моему глубокому убеждению, действительно является, скажу, что мы себе просто не можем позволить каких-либо преференций: двигаться, например, на Восток и не продвигаться на Запад. Или наоборот. Мы "обречены" на всевекторную внешнюю политику. Россия так расположена географически, что ее интерес ко всем и интерес "всех" к ней будет постоянен.
Ближний и Средний Восток - это регион со сложной внутренней ситуацией, откуда во внешний мир исходят волны дестабилизации, распространяющиеся в том числе и на нашу страну. Чтобы поставить им заслон, нам нужно быть очень внимательными. Ведь не ради чьих-то "прекрасных глаз" мы так плотно работаем в Таджикистане, но только из убеждения, что стабильность в этой республике обернется на пользу России и наоборот. Это относится и ко всем нашим восточным соседям.
- То есть можно сказать, что этот регион является зоной жизненно важных интересов России?
- Совершенно верно. И не надо бояться этого термина. А то недавно, я слышал, оппозиционные партии Грузии заявили протест против включения их республики в зону жизненных интересов России. Так включите и вы Россию в зону жизненных интересов Грузии, и мы, кстати, на это никак не обидимся. Наоборот, это только больше сблизит наши страны.
- Можно сколько угодно включать Ближний и Средний Восток в зону жизненных интересов, но в реальности нас оттуда выживают. Эмбарго ООН на торговлю с Ираком, которое мы поддержали после "Бури в пустыне", полностью лишило нас важнейшего торгового партнера, должного нам к тому же около 7 млрд. долл. Американцы активно мешают нашим экономическим контактам также и с Ираном и Ливией, обвиняя их в поддержке терроризма.
- Ситуация в этом регионе действительно радикально изменилась. Дело не в том, что мы там что-то потеряли, хотя это еще нужно доказать, а в том, что мы приобрели. А приобрели мы нормальные сбалансированные отношения со всеми странами. Не только, скажем, с Израилем, но и с Саудовской Аравией, с которой отношения были заморожены еще в 30-е годы, и с Оманом, где, кстати, мне довелось быть первым послом.
Или, например, Эфиопия. Со времен правления Брежнева она осталась нам должна более 10 млрд. долл., которые вряд ли отдаст нам в обозримом будущем. И возникает вопрос: потеряли ли мы в лице тогдашнего эфиопского региона партнера или избавились от обременительного нахлебника?
Я думаю, мы должны признать, что внешняя политика, которую вел СССР, была просто разорительной, и ослабление российской экономики явилось отчасти результатом этой внешней политики, что и привело к тому, что нас действительно теснят в зонах наших жизненно важных интересов.
- Виктор Викторович, сейчас все больше и больше ваших людей путешествуют по Востоку и даже живут там постоянно. Какие рекомендации вы бы им дали?
- Перво-наперво избавиться от ощущения гипертрофированного европеизма, потому что это одна из граней спеси. На попытки изобразить из себя этакого белого господина восточные люди реагируют самым болезненным образом.
Дальше нужно отринуть от себя ощущение, что ты носитель цивилизации, приехавший туда, где ее нет. На самом деле в большинстве стран Ближнего и Среднего Востока цивилизация зародилась гораздо раньше, чем у нас, и считать их отставшими от нас в своем развитии - это грубейшая ошибка.
Я бы порекомендовал с большим почтением относиться к религии ислама и попытаться вникнуть в его духовную сущность. Без этого будет трудно понять людей, которые вас окружают, потому что ислам впитался в поведение, мировосприятие и культуру людей на Востоке гораздо глубже, чем, скажем, в нас христианство. Много ли найдется в христианском мире людей, знающих наизусть Новый Завет? А среди мусульман Коран наизусть знают десятки тысяч.
Этническая и религиозная ситуация на Востоке очень пестрая, поэтому нужно проявлять особую осторожность в общении с людьми.
- Как, по-вашему, относятся на Ближнем Востоке к русским сейчас?
- Очень многие выражают ностальгию по старым временам, сожалеют о развале СССР хотя бы потому, что тогда им было легче держать баланс между великими державами.
- Насколько реальным было вмешательство мусульманских стран в чеченскую войну?
- Вопрос этот чрезвычайно болезненный. Мы стремимся нейтрализовать то отрицательное воздействие, которое война оказывает на мусульманский мир.
ЯЗЫК - ЭТО ТОЖЕ МУЗЫКА
- ВЫ много лет работали личным переводчиком Хрущева, потом Брежнева, когда в СССР приезжали лидеры арабских стран. Случалось ли так, что вам было "за державу обидно"?
- Такое бывало. Помню, приехал в Сочи к Хрущеву президент Северного Йемена Абдалла ас-Саляль. Хрущев решил сделать Йемен социалистическим. Он стал зачитывать ас- Салялю список того, что СССР намерен построить в этой стране. Там были порт, заводы, дороги. Десятки объектов. Ас- Саляль просто вытаращил глаза на этот неожиданный для него "золотой дождь" и даже благодарить не успевал за все хрущевские благодеяния.
- Виктор Викторович, кто вы - дипломат, у которого музыка - хобби, или музыкант, развлекающийся дипломатией?
- Мне трудно назвать мое увлечение музыкой хобби. Я начал писать свои песни, когда умер мой отец. На его кончину я сразу написал две песни. Это было всего 15 лет назад, то есть довольно поздно. А до этого я счастливо пел чужие песни, играл даже в джазовом оркестре. Но писать стихи, музыку нужно только тогда, когда не можешь этого не делать. У музыки должна быть выстраданность.
А началось это еще со школы, где у меня были две страсти, разрывавшие мою душу на части. Одна из них была музыка, и, следуя ей, я даже поступил в консерваторское училище в Москве. И параллельно с ней была еще страсть к иностранным языкам. В принципе одна любовь была как бы продолжением другой, потому что язык - это тоже музыка.
- А почему вы избрали именно арабский язык?
- В 50-е годы в "третьем" мире у нас было несколько кумиров: Индия, Индонезия и Египет. И большинство поступавших в Институт восточных языков при МГУ (ныне ИСАА), где я учился, хотели изучать язык одной из этих стран. Меня, как и многих тогда, завораживала личность Насера. А потом, когда уже начал учиться, у меня возникла просто безумная любовь к арабскому языку, и первые три года учил его буквально днем и ночью. Мне и до сих пор доставляет удовольствие говорить на этом языке.
МНЕНИЕ ПОСЛА. "У вас уже нет времени на осторожность"