115

ДВА МИРА - ДВА ОБРАЗА ЖИЗНИ. Мы и они (часть 1)

В журнале "Знамя" опубликована беседа писателя Анатолия СТРЕЛЯНОГО с доктором экономических и кандидатом биологических наук, заведующим отделом сельского хозяйства и продовольственных проблем Института США и Канады Академии наук СССР Виктором Федоровичем ЛИЩЕНКО, который несколько лет был сельскохозяйственным атташе посольства СССР в Вашингтоне. Мы публикуем отрывок из этой беседы.

А. СТРЕЛЯНЫЙ. Многие ли думают о завтрашнем дне? Особенно - с беспокойством... А ведь везде свои проблемы. Я, понятно, нагляднее представляю наши, отечественные. У вас другой опыт.

В. ЛИЩЕНКО. Надо видеть капитализм... Надо видеть капитализм! Я видел своими глазами капитализм... И развитой видел, то, что называется на стадии империализма, и начинающий капитализм. Это нужно видеть, чтобы понять!

А. С. Попробуйте рассказать, тем, кто не видел.

В. Л. Нужно видеть, что такое абсолютное бесправие человека. Нужно видеть условия труда, допустим, в Таиланде, где люди, работая по двенадцать, четырнадцать, по шестнадцать часов в сутки, получают тот минимум денег, который дает им возможность завтра снова прийти на работу, выжить. Нужно видеть глаза деревенской женщины, которая держит на руках трехлетнего ребенка и говорит, что вот он умрет, не сегодня завтра умрет, потому что у них только одно льготное посещение врача в год... Это передовая капиталистическая страна Юго-Восточной Азии. Только одно посещение доктора в году. Причем это посещение бесплатное, а проезд врача нужно оплачивать, за лекарства нужно платить... И надо видеть, в чем бедный таец ищет спасение. А ищет он его не в частном интересе. В коллективном! Он вступает в кооператив. Он не может купить лекарства. Кооператив делает оптовые закупки. В этом кооперативе можно получить микроэлементную добавку для людей (в пище там не хватает йода), начинают заниматься травами... Это еще даже не сбытовой кооператив, я его нисколько не идеализирую, за ним не стоит никакой политической, а тем более социалистической идеи, но это уже коллектив...

Нужно, повторяю, видеть капитализм и объяснять его нашему человеку, лучше объяснять! Чтобы он понял, почему перед Белым домом в Вашингтоне собираются голодные. И речь идет о миллионах людей.

А. С. У меня свое отношение к понятиям о голоде. Я ведь пережил сорок шестой год*. Да и вы, наверное, в своем Котовске...

В. Л. Пережил. Я помню по себе, что такое голод. И я видел голод не в сорок шестом, а в этом году в самой богатой стране мира, в США, - говорю вам с полной ответственностью. Магазины забиты продовольствием, а тридцать миллионов человек не в состоянии его купить. Они получают пособия, у них различные формы недоедания, но есть и острый голод. Различные комиссии ежегодно пишут об этом в докладах президенту. Это мы можем капризничать. Посмотрите, что делается со сливочным маслом. За ним толпятся, его требуют, раздраженно требуют, а попробуй скажи, что растительное для здоровья полезнее, - многие вам поверят? Нужно, очень нужно, чтобы советский человек понял, что противоречия капитализма - не пропагандистский штамп. За улыбками американцев (они охотно и много друг другу улыбаются) надо видеть то, что эти люди абсолютно беспощадны, когда касается их частных интересов, когда затрагивается их собственность. Возьмите пример семьи Кеннеди, которую просто уничтожают. Уничтожают семью, которая замахнулась на интересы других таких же семей, заправляющих в нефтяных монополиях.

Жестокость предпринимателей друг к другу - это часть западной жизни. В общежитии это очень милые люди. А вот я недавно встречался с одним, и он мне рассказал... Пришел к нему его близкий друг, попавший в тяжелое финансовое положение. Он его выслушал, видел слезы на глазах, посочувствовав, сам всплакнул и... все. Он банкир, он располагает деньгами и позволил другу разориться до конца, компания этого человека была проглочена другой компанией, более сильной, более хищной. Сейчас Америка вся судится, она вся в судах...

А. С. Один международник меня утешал так. Если, говорит, учесть, сколько там юристов, сколько они зарабатывают, как обдирают общество, то наши потери от бесхозяйственности покажутся не такими уж страшными. Особенно если к юристам прибавить врачей с их чудовищными доходами, да "трудовые коллективы" в сфере организованной преступности, да расходы на рекламу. Во множестве случаев на рекламу товара тратится столько же, сколько и на то, чтобы его сделать. Это бесхозяйственность, говорил он... Меня это, правда, мало утешило.

В. Л. Все там друг с другом судятся... Каждый - игрок. Пан или пропал. Выиграть за счет другого. Зная иные компании, зная их руководителей (не хочу называть имена), я не могу думать о них без жалости. Мне жаль их как специалисту, потому что и та, и другая компания, и третья, которая их проглатывает, - это все с точки зрения технологии, организации превосходные предприятия. Но они уже не могут остановиться! Они должны друг друга жрать.

Когда видишь, как эти процессы отражаются на отдельном человеке, на трудовом коллективе, как люди себя чувствуют, - это тяжело, это страшно. Даже капиталисты начинают говорить, что так нельзя, что надо что-то делать. На одном предприятии - на мясокомбинате в штате Небраска - я был во время забастовки. С разрешения бастующих мы прошли сквозь пикеты на комбинат. С одной стороны стояли рабочие, с другой - национальные гвардейцы, Сопровождавший меня американец, сам предприниматель, обратил мое внимание на эту картину и сказал, что это восемнадцатый век капитализма, что так вести дела с рабочими уже нельзя, и он на своих предприятиях обходится без национальных гвардейцев, я потом убедился в этом, и много средств он расходует на социальные нужды. Так он покупает себе спокойствие. Многолетняя, хорошо организованная, умелая борьба рабочих за свои интересы наложила на сегодняшний капитализм заметный отпечаток. Капиталистический мир находится под огромным влиянием этой борьбы, которая, в свою очередь, связана с тем, что существует социалистический мир. Запад был бы совсем другим, если бы не этот мир. Совсем другим! Они это очень хорошо понимают. Но и мы должны это лучше понимать, лучше сознавать свою ответственность.

Если нынешние наши социальные блага - бесплатное образование и медицинское обслуживание, дешевое жилье, транспорт, полная занятость - есть аванс, который многими не отрабатывается, то может случиться так, что завтра нечем будет авансировать. Мы ни в коем случае не должны и дальше накапливать сумму неотработанных авансов. Нынешний уровень жизни, нынешнее качество жизни поддерживать нелегко. А что говорить о завтрашнем? И все же... Я знаю хорошо Америку, учился там, работал - я не хотел бы их проблем. Ведь многое из того, что происходит сейчас во внешней политике Соединенных Штатов, их агрессивность, непостоянство связано, кроме всего прочего, и с колоссальными внутренними проблемами. Перепроизводство, например, - это, поверьте, намного хуже, чем наши дефициты. Поставьте себя на место фермера. Создать богатство, вырастить прекрасный урожай - и разориться из-за отсутствия сбыта!.. Нет, не хотел бы я себе этих проблем.

А. С. А какого на сей счет мнения ваши американские знакомые? Чьи проблемы считают более простыми они?

В. Л. Разного. Вернее, так. У одних нет никакого мнения, потому что американцы очень мало о нас знают. А вот те, которые знают побольше... Есть там у меня знакомый. Человек преуспевающий, десять лет занимался бизнесом, потом стал скульптором. Будучи капиталистом, вел дела и с нами, а прекратил их тогда, когда понял, что нас в общем-то труднее обманывать, труднее на нас наживаться, чем, допустим, на бразильцах или аргентинцах. В том и разочарование американцев. Они не знают - они же наивные люди, - кто у нас принимает решения как это делается. Попадают в среду, где они не могут вести дело так, как привыкли. Они, например, не могут ждать. У нас ведь на принятие решения уходит намного больше времени, требуется масса согласований.

А. С. Что же тут хорошего?

В. Л. Вы знаете... Это не так просто. Это особый, специальный вопрос. Но если говорить в целом, то я убежден: когда касается коренных интересов и ценностей общества, конкретные окончательные решения должны приниматься не ведомствами - не тем же, например, Внешторгом, - а политическим руководством. И мой американец с этим в конце концов согласился. Так вот его мнение о нас. "Когда я смотрю на ваше общество со стороны, - не раз говорил он мне, - когда изучаю статистику, меня поражает все то, что вы создали за такой короткий срок. Ведь вы же были на уровне..." - и он назвал одну слаборазвитую страну.

А. С. Что-то мне не нравится, когда нас сравнивают с этой страной...

В. Л. Я понимаю. Нам и среди своих сограждан хватает самохвалов. Я сам ловлю себя на этом. По роду своей работы я постоянно нахожусь на стыке: вот американское сельское хозяйство - и вот наше. Вы сравниваете от случая к случаю, а я - изо дня в день. Время от времени я все бросаю и еду в хорошее хозяйство, в хороший колхоз. Поживу там день-два- три, и мне легче, спокойнее, можно работать дальше. Колхоз, как форму и собственности и демократии, я считаю одной из самых больших наших ценностей. Мы создали эту форму, и у нас тысячи прекрасных примеров ее воплощения. Нам только нужно более умно распорядиться этим богатством. Ведь не случайно к нам едет иностранец, чтобы посмотреть, как работает эта форма, что собой представляет это сочетание предприятия и общественной организации. Для фермера, для хозяина нет ничего интереснее увидеть, как организован коллективный труд в сельском хозяйстве.

А. С. Он что, сам не умеет организовать?

В. Л. Умеет. Но жалуется: наемный рабочий, батрак, как за ним ни смотри, - это все же не то, что хозяин или сын хозяина, жена, дочь. Не то отношение к скоту, к земле. А уровень производства, техники, технологии такой, что эта разница, с нашей точки зрения, может, совсем ничтожная, отражается на прибыли.

Ну а если нет возможности выехать в колхоз, я стараюсь посмотреть на дом, в котором живу, на метро, в котором еду в любой конец города за пять копеек, думаю о своей жизни. Я из рабочей семьи, и я понимаю, что в Таиланде я никогда не пробился бы. В США я, может быть, стал бы достаточно обеспеченным человеком, но мы-то эту возможность дали массам. Наша система образования, недостатки которой я сознаю не хуже самых беспощадных ее критиков, - это, на мой взгляд, ценность, равная колхозу. Создан огромный резервуар кадров, база, основа роста. Есть откуда черпать. И очень обидно, что мы очень плохо используем этот резервуар. Не научились использовать прежде всего сильного человека. Надеюсь, понятно, в каком смысле я употребляю эти слова. Я говорю о знающем, энергичном работнике.

---

* В 1946 г. в некоторых районах СССР была сильная засуха.

Окончание следует.

Смотрите также:

Также вам может быть интересно