В Москве открылся пресс-центр, работа которого приурочена к 70-летию Великого Октября. В программе пресс-центра - встречи с политиками, экономистами, историками, деятелями культуры. Репортажи с этих встреч редакция предполагает публиковать на страницах "АиФ".
Первыми на вопросы советских и зарубежных журналистов отвечали академики АН СССР Т. И. ЗАСЛАВСКАЯ и А. Г. АГАНБЕГЯН.
ВОПРОС. Есть ли основания для разговоров о повышении с 1 января 1988 года цен на мясо, хлеб и другие продукты питания?
АГАНБЕГЯН. Оснований для таких разговоров нет. Это же касается и квартирной платы. В нынешней обстановке гласности любые серьезные решения будут приниматься максимально демократическим путем. Проект опубликуют в печати, он будет обсуждаться, учтут все "за" и "против", и только после этого будет принято решение. Важно подчеркнуть, что партия поставила задачу, чтобы при реформе ценообразования уровень жизни населения не снизился, а у отдельных категорий - даже повысился. Так что неожиданностей не будет.
ЗАСЛАВСКАЯ. Я выступаю за то, чтобы те огромные дотации, которые государство платит мясокомбинатам, передать населению.
ВОПРОС. А будут ли в 1988 году повышены цены на сырье вые и топливные ресурсы?
АГАНБЕГЯН. Нет. Реформа оптовых цен намечается в 1989 году.
ВОПРОС. В своих выступлениях Заславская критиковала наличие верхней границы в заработной плате. Какова должна быть зарплата директора после проведения экономической реформы на предприятии?
ЗАСЛАВСКАЯ. Я не являюсь специалистом по вопросам заработной платы в промышленности. Поэтому не могу дать ответ в рублях, а скажу, как вижу в принципе. Считаю, что для хорошо работающих работников не должно быть верхних границ заработков. Должны быть общие принципы начисления зарплаты за работу, за конечный результат. И те люди, конечные результаты деятельности которых дают очень высокий доход, должны это материально ощущать.
Конечно, если такой доход является систематическим, может возникнуть вопрос, что сами нормативы неправильно исчислены, тогда могут быть корректировки, но существующие сегодня ограничения являются одним из тормозов роста производительности труда. Когда мы проводим социологические исследования и опрашиваем разные категории работников о том, работают ли они "в полную силу", то подавляющее большинство - 70%, а иногда и 80% - отвечают отрицательно и говорят, что могли бы работать гораздо лучше. Одна из причин заключается в том, что, если даже очень хорошо поработаешь, тебе "срежут" нормы, чтобы заработная плата не превышала некоторого существующего даже не в законе, а в, так сказать, социальных нормах уровня заработной платы.
Кстати, в моей большой почте немало писем такого рода: "Почему мой сосед так много зарабатывает?" Мне кажется, если мы хотим ускорить экономическое развитие, надо, чтобы каждый человек работал в полную меру своего трудового потенциала, не утаивая резервов, не нужно ставить и верхние границы заработной платы.
ВОПРОС. Какая самая большая опасность для перестройки и что может привести к ее провалу?
АГАНБЕГЯН. Я не допускаю мысли о провале перестройки по той причине, что она явление не субъективное, это не просто желание группы людей, а объективная потребность, требование жизни. И она в той или иной форме, медленнее или быстрее, должна осуществиться.
Но перестройку подстерегают немало опасностей. Замедление ее хода, извращение сути... Не знаю, самая ли это главная опасность, но я бы назвал недооценку сил инерции, пассивность. Это и старая структура нашего хозяйства, которая, как оковы, висит у нас на ногах, это и старое мышление, и выжидательная позиция.
В новые формы, выдвинутые перестройкой, пытаются влить старое содержание. Скажем, в государственный заказ некоторые министерства, их аппарат пытаются втиснуть адресно- директивные показатели.
ЗАСЛАВСКАЯ. С точки зрения социолога, успех перестройки зависит от поведения основной массы трудящихся. И главная, на мой взгляд, опасность - потерять усиливающуюся сейчас поддержку самых широких масс. Что для этого нужно сделать? Нужны определенные темпы, чтобы люди видели вокруг себя, что действительно делается дело.
Очень важно для поддержания духа воплощать социально-политическую направленность перестройки. Опасно трактовать перестройку в технико-экономическом плане. Тогда многие начинают считать, что это не их дело: "Ну, такой хозяйственный механизм или другой, такая реформа или другая..."
Необходима одновременная, не откладываемая на более позднее время демократизация политических отношений. Она активизирует, подключает людей к перестройке.
В последние годы происходит заметная социализация и политизация взглядов. В среде научной интеллигенции, студенчества, наиболее квалифицированной части молодых рабочих вместо отчуждения, которое было порождено периодом застоя, видна, наоборот, громадная заинтересованность в судьбе страны. Твердыня отчужденности размывается. Конечно, люди очень разные, поэтому сохраняется и довольно большая группа безразличных, скептиков и даже недоброжелателей. Но динамика идет в сторону улучшения. По проводимым опросам, доля активно поддерживающих перестройку увеличивается, уменьшается доля выжидающих.
ВОПРОС. В связи с переходом предприятий на самофинансирование были случаи невыхода трудящихся на работу. Где гарантии того, что в дальнейшем, когда эта система будет развиваться, рабочие не пострадают?
АГАНБЕГЯН. Это никак не связано с переходом на самофинансирование. И по существу не может быть связано.
При переходе на самофинансирование оплата труда коллектива не уменьшается, так как фонд заработной платы определяется по нормативу и этот норматив носит прирастной характер. Есть базовый фонд зарплаты прошлого года, а если вы улучшили работу, то от этого фонд пополняется. Самое худшее - он может остаться на уровне прошлого года.
При переходе на самофинансирование резко возрастают фонды социального стимулирования. Так, фонд социального развития на некоторых предприятиях вырос в 3,3 раза. Значит, можно больше строить для себя жилых домов, детских садов и т. д.
Когда же бывают конфликтные ситуации? Когда качество продукции проверяет госприемка. Скажем, на предприятии выпускается продукция, которая не удовлетворяет требованиям потребителя. Это вынуждает за ту же зарплату доводить продукцию до нужного качества. Вот здесь могут быть конфликты. Потому что раньше-то коллектив необоснованно получал деньги за продукцию неудовлетворительного качества.
Госприемка была введена на 1500 предприятиях страны. И подавляющее большинство работников эту меру оценило правильно: она предпринята в интересах народа, чтобы оградить его от некачественной продукции. И если первые месяцы привели к снижению доходов, поскольку с первого предъявления сдавалось только 20% продукции, то примерно через полгода удалось довести эту цифру до 80%.
ВОПРОС. Раньше влияние науки на принятие важных решений было ограничено. Как сейчас наука влияет на политику?
АГАНБЕГЯН. Сейчас взаимоотношения науки и руководства изменились коренным образом. Найдены новые организационные формы. Все документы перестройки представляются не одним органом, скажем Госпланом, а совместно с Академией наук, идут за двумя подписями. И многие крупные разработки начинаются с того, что Академия наук СССР дает общую концепцию или разработку, а потом она уже обрастает, так сказать, мясом.
В правительственную комиссию по управлению, которую возглавляет первый заместитель Председателя Совета Министров СССР Н. В. Талызин, входят несколько ученых. При комиссии есть научная секция, которую мне поручено возглавлять. Там обсуждаются новые концепции.
При подготовке решений ЦК КПСС, Совет Министров СССР постоянно советуются с учеными. Встречи, общение с нашими руководителями, в том числе политическими, сейчас поставлены на совершенно другую основу.
ЗАСЛАВСКАЯ. Руководство наверху, на капитанском мостике должно знать, что происходит в "машинном отделении". Это может обеспечить социология, которая независима от ведомственной, зачастую искаженной информации. Но социология слишком слабо развита, чтобы выполнять эту и другие задачи.
Социология должна доводить до широкой массы людей суть социальных проблем, функционирования общественного мнения. Это увеличит число сторонников перестройки. Итак, сегодня запросы на социологическую информацию громадны. Это новое и позитивное явление. Ведь мы раньше должны были стучаться со своими докладами, записками в управляющие органы. Но спрос пока опережает предложение.
ВОПРОС. Что изменится в работе советских банков? Не ожидается ли продажа акций?
АГАНБЕГЯН. Создан ряд новых банков. Они приобретают профессионализм. Важно, что банки переводятся на хозрасчет, должны зарабатывать себе средства. В общем, банк должен вертеться, чтобы обеспечивать зарплату своим сотрудникам, доход и т. д.
Мы пока не собираемся создавать акционерный капитал, выпускать акции. Просто нельзя все сразу. Мы развиваем и углубляем рынок потребительских товаров. Мы создаем новый для нас рынок средств производства, будет оптовая торговля ими, намечаем реформу цен. Если ко всему этому мы еще создадим рынок капитала, биржи, то это может нас вывести из экономического равновесия.
ВОПРОС. Как воспринимается советскими экономистами катастрофическое падение курса акций на Западе?
АГАНБЕГЯН. На наш взгляд, это вполне закономерный процесс, которого можно было ожидать в любой день. О причинах его писалось. Мы акциями не владеем и потерь не понесли. Но следствия этого явления - изменение курсов валют, ситуации на мировом рынке - нам не безразличны. И мы за ними следим.
ВОПРОС. В интервью американскому журналу "Ю. С. ньюс энд Уорлд рипорт" академик Аганбегян говорил, что в этом году будет самый большой урожай зерновых. Остается ли эта оценка в силе?
АГАНБЕГЯН. Я говорил, что у нас выращен рекордный урожай зерновых, но тогда он еще не был собран. К сожалению, в восточных районах страны, на Урале, в Казахстане, в Сибири, в течение 4 недель лили дожди в период уборки. За время существования метеостанций такой осени никогда не отмечалось. Поэтому реальный урожай, к сожалению, не будет рекордным. Но он будет выше среднего в одиннадцатой пятилетке. Окончательной цифры нет, но она, видимо, будет близка к прошлогодней. В целом же прирост в сельском хозяйстве за два года увеличился на 10%.
* * *
Будет ли опубликован закрытый доклад Н. С. Хрущева на XX съезде КПСС? Не считаете ли вы, что наступило время политической реабилитации Н. С. Хрущева?
На эти и другие вопросы иностранных и советских журналистов были даны ответы во второй день работы пресс-центра на пресс-конференции, в которой приняли участие драматург М. ШАТРОВ, писатель Ч. АЙТМАТОВ, режиссер О. ЕФРЕМОВ.
ШАТРОВ. Если бы речь шла о художественном произведении, то я мог бы дать более определенный ответ. Что же касается доклада Н. С. Хрущева, то я могу высказать только свое личное мнение. Мы уже столько знаем и так серьезно говорим о культе личности, что, я думаю, этот документ, безусловно, должен быть опубликован.
Я не согласен с формулировкой - "политическая реабилитация Н. С. Хрущева". Его критиковали за определенные вещи, но ставить его в один ряд с теми людьми, кого необходимо реабилитировать, было бы, как мне кажется, необоснованно. Вместе с тем у Н. С. Хрущева есть очень много заслуг. И главная - XX съезд партии.
ВОПРОС. Не думаете ли вы, что взлет и падение Н. Хрущева могут стать темой для вашей пьесы?
ШАТРОВ. Я думаю, что не только жизнь Н. С. Хрущева, но и вся наша история - это потрясающий материал, достойный Шекспира. Такой истории, такой потрясающей драмы идей, страстей, характеров, борьбы мало у кого можно найти. Думаю, что, безусловно, появятся художественные произведения с образами Н. С. Хрущева, появятся и мемуары. Я сам не раз с ним беседовал, когда он был уже на пенсии, помню его знаменитое посещение нашего спектакля "Большевики".
О Н. С. Хрущеве уже начала рассказывать кинопублицистика: на днях по телевидению был показан фильм "Риск".
ВОПРОС. Уже год в театре идет эксперимент. Можно ли подвести первые творческие итоги?
ЕФРЕМОВ. Я считаю, что связывать театральный эксперимент с необходимостью получения непосредственных творческих результатов было бы неправильно. Художественный результат ни от чего напрямую не зависит. Как бы плохо, скажем, ни было художникам, как бы их ни притесняли даже в самые жестокие времена, они все равно создавали художественные произведения. А иногда даже именно в эти сложные времена создавались наиболее сильные и интересные произведения.
Театральная реформа необходима, потому что театр у нас действительно несколько застоялся, обюрократился, и суть реформы - вернуть театру живой процесс, помогать появлению новых театров. Пока что это получается не очень хорошо. Те театры, что создаются, недостаточно интересны.
Мы хотим, чтобы художники в большей степени были самостоятельны. Ведь они отвыкли от этого, разучились противостоять иным мнениям. Но положение исправляется. Усилия нашего Союза театральных деятелей состоят в том, чтобы вдохнуть в театр новую жизнь.
ВОПРОС. Как долго, по вашему мнению, продлится период гласности - больше дня или дольше века?
АЙТМАТОВ. Гласность уже неотделима от нас. Мы уже не сможем по-другому жить и мыслить, уже не сможем быть неискренними. Если бы гласность была только кампанией, она бы уже давно выдохлась.
ВОПРОС. Стали ли бы вы сейчас писать о Ленине по-другому?
ШАТРОВ. Сейчас я бы не стал писать о Ленине по-другому, иначе. Но жизнь, безусловно, вносит коррективы в мою работу. Например, появилась уникальная возможность показать окружение Владимира Ильича, таким, каким оно было в действительности.
Праздник, который мы в этом году отмечаем, - это праздник новой революции. Суть происходящего сегодня я понимаю, как возвращение к ленинскому наследию, к идеалам Октябрьской революции в изначальном смысле. Долгие годы, несмотря на пережитые нами трагедии, они оставались мощным аккумулятором нашей жизни, и никакие драматические обстоятельства не могли выкорчевать их из нас.
ВОПРОС. Я прочитал о том, что некоторые ленинские документы даже для вас, драматурга М. Шатрова, были недоступны. Изменилось ли сейчас положение?
ШАТРОВ. Произошли огромные изменения в архивном деле. Многие архивы становятся доступными для людей, для исследователей, представителей науки, писателей. Думаю, что на очереди стоит вопрос о том, чтобы стали доступными и многие документы политической жизни и борьбы 20-х годов.
Отмечу, что многие архивы были у нас всегда открыты. Но большая часть документов была закрыта. Теперь огромное количество этих так называемых "закрытых" документов, документов спецхранения передается в общее пользование. Это и военный архив, и архив Октябрьской революции, и архив ВСНХ.
В пресс-центре дежурили Н. ВИТЯЗЕВ, А. ШАДРИН
ВЗГЛЯД СО СТОРОНЫ. Рабство не эффективно