Полтора года назад в "АиФ" была опубликована беседа с членом-корреспондентом АН СССР П. Г. Буничем о радикальной реформе в экономике. Истекший срок вполне достаточен для первых итогов. Наш корреспондент Н. Желнорова вновь беседует с П. Г. БУНИЧЕМ, являющимся председателем научного совета АН СССР по проблемам хозяйственного расчета и самофинансирования.
КОРР. Павел Григорьевич, экономисты разработали новую модель хозяйственного механизма, которая убеждает глубиной и перспективой. Но все это в основном на бумаге. В жизни реформа пока мало действует...
БУНИЧ. Да, на практике положение хуже, чем ожидалось. Главная причина - в половинчатости проведенных мер.
По госсектору создан скромнейший документ. Он был и остается полумерой. Самофинансирования, самопланирования, самоуправления там почти нет. Пример как бы дает Закон о кооперации. В кооперативы никого не загоняют, а многие идут туда, там никого не заставляют хорошо работать, но все там активно работают, потому что иначе - нельзя. Закон о кооперации показал, что сегодня нужно, чего не хватает для всех. Это закон о подлинной демократизации производства, об отмене бюрократизма, об очистке собственности от него. До сих пор мы одевали государственную собственность в уродливую одежду. Пора ее заменить на достойную.
Если Закон о предприятии будет радикален, то за него без агитации схватятся и директора, и рабочие. Вот тогда госсектор проснется от спячки, станет не только сам хорошо развиваться, но и выдержит конкуренцию с сильной кооперацией. Смотрите, сейчас в новых формах кооперации работают 200 тыс. человек, скоро будет 1 млн., а потом... Так кто же будет работать на металлургическом заводе? Когда же мы спохватимся, может оказаться уже поздно: маховик отстанет, заржавеет. Так не лучше ли госсектор и кооперацию одновременно поставить в равные стартовые условия? Почему нэп сразу заработал? Потому что был смел и всерьез. Поэтому и в Китае реформа сразу "пошла".
КОРР. Вы считаете, что реформы должны быть еще более смелыми... Но кто возьмет на себя такой политический риск, тем более когда и нынешние реформы тихо саботируются?
БУНИЧ. Это может сделать только партия, ЦК. Они должны не только провозглашать смелые политические лозунги, но и взять на себя риск, ответственность за механизм их проведения в жизнь. Кто-то смелый сейчас должен взять на себя риск провести для госсектора такую же радикальную реформу, как и для кооперации, а дальше дело пойдет легче, особенно с применением хозрасчета.
КОРР. Какие конкретно силы сейчас мешают проведению экономической реформы? Желательно с конкретными именами.
БУНИЧ. Это все равно что поименно сказать о миллионах. Самый главный наш тормоз - это центральные экономические органы, Госплан. Как только к ним попадают политические документы ЦК, они делают к ним совсем иную начинку. Сейчас способом уничтожения реформы является не "отнекивание", а "отдакивание". Противники научились быстро перекрашиваться.
КОРР. Но хоть что-то может нас радовать на нынешнем этапе, давать надежду на благополучный исход перестройки?
БУНИЧ. Вполне радует идеология, которая с каждым днем становится все более обогащенной. Идет и политическое пробуждение, люди начинают оттаивать. Однако это оттаивание без применения хозрасчета приводит к такому бесстрашию у людей, при котором они... хуже работают. Сегодня среди значительной части рабочего класса ухудшилась и дисциплина, и отношение к начальству. Сейчас люди ничего не боятся. А им бы надо бояться. Не начальства, а хозрасчета, при котором толковые работники будут жить хорошо, а ленивые - плохо.
КОРР. Много говорим о сокращении министерств, но они "и в огне не горят, и в воде не тонут", т. е. имеют стойкую тенденцию к самовосстановлению. Есть ли здесь выход?
БУНИЧ. Выход один: необходимо не сокращение министерств, а их ликвидация. Когда предприятие само себе будет делать план, само себя финансировать, само выбирать директора - тогда министерства ему не нужны.
Однако для себя государство должно иметь "теневой", параллельный план.
КОРР. А к чему этот дубляж?
БУНИЧ. Соотнеся сумму первых планов - от предприятий и свой - контрольный план - можно увидеть "дыры", где интересы предприятий и государства не совпали. Значит, на это надо давать госзаказ, но он должен быть добровольным - как в кооперации. А добровольный - значит, экономически выгодный. Иначе никто не возьмет его. Когда-то мы говорили, что надо сделать меньше показателей, спускаемых сверху, забываем, что и один показатель можно превратить в удавку, которая задушит все предприятие.
В результате Госплану нужны будут сильные отраслевые отделы. (А сейчас крупные отраслевые отделы существуют и в Госплане, и в Совмине, да и министерства - целиком отраслевые. Не считая ЦК). Новые отраслевые отделы Госплана выявляли бы, где не соблюдаются государственные интересы, воздействовали бы на это экономическими методами.
КОРР. Лакмусовой бумажкой по определению перемен в нашей экономике является внешняя торговля. Но и здесь, несмотря на ряд умных документов, заметных перемен не видно. Почему?
БУНИЧ. На бумаге реформа внешней торговли была, пожалуй, самой революционной. Она заключалась в том, что давала право промышленным предприятиям некоторых отраслей самостоятельно торговать за границей. И более 80 предприятий уже пользуются им. Не следует бояться предоставить такое право всем. Ведь кто не сможет конкурировать, тот не станет навязывать международному рынку свои товары и услуги. Между тем маленький заводик может сделать для внешнего рынка что-то уникальное и оказаться удачливее, чем гигантское, но никому не нужное предприятие.
В схеме все было гладко: предприятие продает на внешнем рынке по контрактной цене свою продукцию, потом этот доход - ради единого финансового результата - переводится в рубли и складывается с доходом на внутреннем рынке. Получается общая финансовая выручка. Из нее вычитаются затраты, и остается прибыль.
Но камнем преткновения стал вопрос: по какому курсу переводить доллар в рубль? Сделали так: цены на международном рынке привели к собственной внутренней оптовой цене. Например, изделие продано за 200 долл. а у нас аналогичное стоит 100 руб., значит, и считать доходы предприятия стали по 100 руб. за изделие.
Сейчас у нас 3 тыс. курсов! Они называются дифференцированными валютными коэффициентами. Суть каждого из этих курсов - приспособить зарубежную выручку к внутренней цене! И вот такой мелочью загублена вся идея реформы.
КОРР. В Законе о госпредприятии речь шла о банкротстве, что многих вводило в шоковое состояние. Но тревоги были напрасны. До сих пор, невзирая на долю убыточных предприятий, у нас нет обанкротившихся. Выходит, попугали народ, а потом сами испугались?
БУНИЧ. Должны ли мы допускать эти банкротства? Если нет выхода, должны. Но предварительно надо развивать страхование от коммерческого риска. У нас его нет. Кооперативам разрешили создавать страховые общества, а госсектор загнан в угол. Почему у него нет права на создание страхового общества? Почему не вводятся новые виды страховании? Ведь самое главное, для чего надо страховаться в будущем, это для того, чтобы предприятия шли на риск. Иначе не будет прогресса. Если же предприятие прогорело, то при страховке оно не сразу станет банкротом. Но если оно прогорело и сверх того страхования, тогда уже оно полный банкрот. И другого выхода, кроме как его ликвидировать, - нет.
КОРР. Другим заклятым понятием является конкуренция, которая на многих действует как красный плащ на быка - как отступление от социализма. Некоторые упорно считают: лучше жить бедно, но спокойно, без всяких там капиталистических "приемчиков".
БУНИЧ. А это не капиталистические, а экономические "приемчики". Есть две силы, которые заинтересовывают людей работать: одна - внутренняя - хозрасчет (человек хочет хорошо заработать) и вторая - внешняя - конкуренция. Ведь даже по опыту социалистических стран видно, что вторая сильнее. Желание "выжить" сильнее, чем желание "хорошо жить". Конкуренция - могучая сила.
КОРР. Для того, чтобы грамотно проводить реформы, надо с умом обращаться с деньгами, кредитом. Вместо двух банков стало шесть. Люди надеялись на их "гибкость". Получилось же прямо по Крылову: "но как, друзья, вы ни садитесь"...
БУНИЧ. Из всех реформ самая "не реформа" - это кредитная. Изменений почти нет. Если бы сегодня банк закрыли, то практически никто не заметил бы этого. Потому что все лишние деньги по сравнению с планом берет бюджет, все недостающие "под план" дает он же. Зачем тогда кредит? Разве что на сверхплановые мероприятия. Надо, чтобы банк стал необходимым посредником в процессе производства. Новый банк будет в самом плане каждого предприятия. Тогда потребуется стягивать деньги, давая более высокий депозитный процент, т. е. процент за вклады предприятий в банки. Ныне эти проценты микроскопические. И не на все деньги, а на часть их.
Банк должен быть "забирающим" инструментом в плане богатого предприятия и "хозрасчетно дающим" в плане бедного. Банк должен думать, кому дать. С плохого предприятия он станет брать больше - за ссудный риск. Главное, чтобы банки сами устанавливали проценты. Если, например, к ним не идут деньги, они повысят депозитный процент, если у них никто не хочет брать деньги, они понизят ссудный процент.
Нужен коммерческий - между предприятиями - кредит. В Законе о предприятии он не назван среди запрещенных. Значит, разрешен. Однако банк продолжает разрабатывать инструкции о коммерческом кредите, при этом боясь, как бы из-за него не стало меньше банковского кредита. Но разве это самое большое счастье, чтобы был банковский кредит, который так закредитовал всю страну, что мы теперь "купаемся" в кредитных деньгах, а не в товарах.
Если предприятия обходятся друг с другом, они в банк не пойдут. Ну и не надо. По- моему, в банк и надо идти после того, когда другого выхода нет.
Второе возражение против коммерческого кредита - не будет банковского контроля. Но мы знаем лучший контроль, чем банковский - контроль заказчика. Если предприятие дает свои деньги другому предприятию, то оно будет следить за их возвратом лучше любого банкира. Третье возражение: якобы в стране станет больше платежных средств. Как же больше? То, что от одного ушло, к другому пришло. Их ровно столько, сколько есть. Думаю, это амбиции банков, которые хотят быть монополистами кредита.
КОРР. Насколько возможно и целесообразно применение в нашей стране акций?
БУНИЧ. Есть несколько предприятий, которые продают акции. Но пока только своим работникам. Считается, что другим нельзя, так как они будут получать большие проценты. Почему же тогда сберкасса берет деньги у любых вкладчиков, а не только у жителей своего района? По Закону о кооперации акции имеют только номинальную стоимость. Но ведь она потом растет или падает. Почему же ей не иметь реальной стоимости? И почему не предусмотрена продажа акций? Если ее нельзя продать, то кто же будет ее покупать? Возникает вопрос о бирже ценных бумаг. Мы только произнесли слово "акция", но пока еще не включили тот механизм, который обеспечивает ее хождение.
КОРР. Поскольку в нашем денежном обращении сейчас нет строгого учета, порядка, не получится ли так, что те, кто изначально имеет большой капитал (возможно, нажитый неправедным путем), вкладывая его в высокорентабельные предприятия, будут иметь большие доходы? Богатому, которому и так хорошо, будет еще лучше. А как же быть бедному? Вы скажете: лучше работать. Но как ни работай - за вором, жуликом не угонишься. Значит, несправедливые изначальные условия даже при справедливых текущих и будущих все равно (причем, в прогрессии) приведут к несправедливому результату. Стоит ли это поощрять?
БУНИЧ. Из-за воров и жуликов нельзя сдерживать применение акций. От акций помощь тройная: во-первых, они сокращают текущие притязания денег на потребительские товары. Во-вторых, ведут к росту производства товаров. В-третьих, активизируют интерес акционеров к предприятиям, куда вложены их средства.
Теперь о ворах и жуликах. Есть у них акции или нет - это вопрос не первичный, исходный, а производный. Первично - устранить не акции у воров, а самих воров. Этому будет способствовать настоящий хозрасчет. Без него воры крадут у государства, при хозрасчете - у коллектива. Разница? Еще какая! Весь "мир" станет против воров. А что касается тех, кто наворовал прежде, а теперь станет жить с акций, то так говорить нельзя. Не пойман - не подозревай.
КОРР. Не считаете ли вы необходимой денежную реформу? Какие сейчас имеются против нее возражения?
БУНИЧ. Я не вижу в ней необходимости. Среди 178,4 млн. вкладчиков есть миллионеры. Но наряду с высокообеспеченными деньги хранят средние и малообеспеченные, на "подпитывание" будущих низких пенсий, на покупку товаров длительного пользования, на квартиры. И их подавляющее большинство. И было бы несправедливо менять им деньги по худшему коэффициенту. А простая деноминация (обмен, например 10: 1), ничего не даст. Ради тех денег, что лежат в кубышках, перекрашивать всю денежную массу - выйдет себе дороже.
КОРР. Многих очень волнует реформа цен. Нельзя ли при ее проведении обойтись без повышения цен на продукты питания?
БУНИЧ. Когда сельхозпроизводство переводится на арендный подряд, да к тому же вместо неопределенного налога взимается твердая плата за лицензию, его эффективность повышается в 2 - 10 раз. Вот я и думаю, если такая форма широко "пойдет", то продуктов питания станет столько, что цены надо будет не повышать, а снижать. Есть ли основания ожидать быстрого роста числа арендных, семейных и других коллективов? Важные чиновники считают, что таких оснований нет. А почему же при нэпе подобные отношения приняли форму цепной реакции? Почему они создали продовольственный "взрыв" в Китае? Потому, что были сломаны препоны. Наша задача - реализовать во всем объеме Закон о кооперации.
КОРР. Принимаются неплохие законы, но их выполнение не контролируется. Кто наказал министерства, которые вместо того, чтобы осчастливить предприятия, задушили их госзаказами?
БУНИЧ. Нам надо намного повысить роль Госарбитража. Сейчас он жалоб на госзаказы не принимает. Разве это справедливо? И еще. Должен быть хозяйственный суд. Это по существу суд чести с публикациями в центральной печати. А у нас в стране даже понятия такого нет.
КОРР. Экономика неразрывно связана с политикой. Без отсутствия каких перемен в политических институтах реформа и дальше будет "буксовать"?
БУНИЧ. Необходимо исключение произвола со стороны центральных органов. Пока их руководителей назначают "сверху", они будут отвечать только перед "верхом" и не прекратят командовать предприятиями. Выход в том, чтобы те, кто назначает этих руководителей, были выбраны народом. Тогда они тоже окажутся под контролем демократии. А в случае произвола руководителей центральных органов народ будет критиковать и затем отзовет тех политических деятелей, которые их назначили. При этом я считаю, что министр не станет бюрократом, если он не будет депутатом.
КОРР. Ожидаете ли вы больших изменений на партконференции?
БУНИЧ. Вопреки многим обстоятельствам, противоборствующим течениям ожидаю, потому что это разумно и реально. А иначе неинтересно жить.
Условия успеха путиномики