"Движение демократических реформ" инициаторами которого выступили А. Вольский А. Яковлев, Г. Попов, А. Собчак, Э. Шеварднадзе, А. Руцкой и другие, вызвало в обществе неоднозначную реакцию. Почему? Об этом беседа нашего корреспондента Л. НОВИКОВОЙ с мэром Москвы Г. ПОПОВЫМ.
- Гавриил Харитонович, почему возникло "Движение демократических реформ"? Хотелось бы узнать, как говорится, из первых рук.
- Многие демократы неправильно оценивают ситуацию в стране, считая, что решающие победы одержаны и теперь пора начать споры о том, что же надо построить. Конфликты первыми начались в райсовете Заславского, шли они в Ленсовете, у нас в Моссовете, кульминация была на Съезде российском.
- Но ведь демократы действительно победили и в Ленсовете, и в Моссовете, и в России. Правда, положительных сдвигов пока не ощущается. Почему?
- Да потому, что никакой решающей победы над старой системой пока еще не одержано. Поясню. Берем экономическую систему. Да, появились кооперативы, арендаторы, фермеры, но это - всего 10-15%. Если в Москве есть молоко и яйца, то не благодаря новым секторам, а только потому, что работает старая система. Если в Москве нет сыра, то только потому, что она не работает.
Берем политическую систему. Взяли часть законодательной власти, часть исполнительной. Но узловые звенья - армия, КГБ, милиция - находятся по-прежнему под контролем аппарата КПСС, средства массовой информации в основном - тоже.
Третье звено - национальное устройство. Да, есть литовский парламент, есть президент Грузии, РСФСР смогла принимать свои законы. Но по существу-то кран может быть перекрыт. В целом - мы старую систему дезорганизовали, но пока не разрушили. Споры о том, как нам жить в будущем доме, где еще ни этажи не уложены, ни лестницы не сделаны. - преждевременны.
Я убежден: есть большая группа общедемократических задач, которые не решены и в решении которых заинтересованы все, кто против бюрократического социализма. К тому же нас ждет обострение ситуации. Это рост цен, рост инфляции, если не голодный год, то худший, чем 1991-й.
- Но кого же винить?
- Выражение "топчемся на месте" сегодня, как говорится, наполнилось новым содержанием. Раньше топталась КПСС.
Этот год, кроме КПСС, топтались на месте и демократы.
- Что в таких случаях происходит?
- История нам отвечает: появляется новая сила. Это то, о чем говорил Э. Шеварднадзе, - тоталитаризм, диктатура, как в Германии в 20-е. К власти придут люди, которые на митингах посулят все блага, заявят, что они чисты, что они никакого отношения не имеют ни к консерваторам, ни к демократам, что именно они спасут страну.
- Значит, третья сила - это фашизм?
- Но у нас он будет со своим "лицом". Это будут люмпены: люмпены-патриоты, люмпены-шовинисты, люмпен- пролетариат, люмпен - интеллигенция, люмпен - чиновник, люмпен-аппарат. А крайние консерваторы поставят на тех, кому удастся оболванить массы. В итоге - консервативно-люмпентный вариант фашизма.
- Что же можно противопоставить этому варианту?
- Давайте разберемся. Консерваторы не могут противостоять. К ним нет доверия. Но и демократы на пределе. Мы получаем в среднем 70% голосов от участвующих в выборах, это менее 50% общего числа избирателей. Кроме того, у демократов нет единства, не хватает кадров, опыта. Национал коммунисты и национал - антикоммунисты в республиках тоже на пределе- Таким образом, все участники нынешнего процесса, взятые порознь, целиком взять на себя всю власть и всю ответственность уже не могут.
- И какой выход вы предлагаете?
В этой связи я хочу вспомнить две истории; 17-го года и антигитлеровской коалиции. В 17-м году демократы не договорились, дело кончилось диктатурой. А в 20-е годы в чем состояла основная ошибка Сталина и его окружения? Они думали, что перед лицом фашизма с буржуазными странами невозможно ни о чем договориться. А жизнь показала, что антигитлеровская коалиция все-таки была создана и одержала победу, спасла цивилизацию.
И сейчас выход - это коалиция, причем ее качественно новый тип, которая бы объединила конструктивные силы из демократического лагеря, из аппаратного лагеря, из республик разной ориентации.
- Но что объединит эти разные силы?
- Если начать говорить об устройстве будущего общества, о конечной судьбе СССР - то неизбежны разногласия. Ну а если все сузить до короткого периода: до объединения ради доведения до конца этапа разрушения старого строя; до объединения ради завершения общедемократических реформ; до объединения как альтернативы тоталитаризму? Как бы ни относиться к будущей судьбе Союза, сегодня всем республикам ясно, что на какой-то период вместе действовать разумнее, выгоднее.
Как бы ни относиться к вариантам рынка, сегодня все заинтересованы в создании общих условий рыночной экономики - например, в переходе к конвертируемой валюте.
Сегодня всем нужна крепкая исполнительная власть - без нее никто ничего не сделает.
Сегодня всем нужен порядок, дисциплина.
Словом, есть группа общих интересов на ближайший период времени.
В этом - объективная база коалиции. База коалиции - не слой общества, а общий интерес разных слоев.
- Хорошо, пусть есть общий интерес, чтобы завершить демонтаж социализма, но разве для этого нужна партия?
- Движения у нас уже есть. Они нужны. В РСФСР это - "Демократическая Россия". Но движение - это объединение партий и беспартийных (их, кстати, большинство). В рамках демократического движения нужны более прочные, более твердые структуры, а это - партия.
- Но ведь вы называете себя "движением"?
- Да, пока что. В сентябре на Учредительном съезде, я уверен, движение станет партией. Но это - не ленинская партия в том понимании, к какому мы привыкли - с собраниями, с членскими билетами. Это должна быть парламентская партия, которая не из своих кабинетов будет командовать, а в случае победы на выборах сама пойдет работать в кабинеты власти.
Партия будет создана на тот период, пока объединяются различные течения, чтобы решить две генеральные задачи: покончить со старым и создать общий фундамент нового общества.
- Гавриил Харитонович, говорят, что буквально за несколько дней до подписания обращения "девятки" эти 9 человек были готовы к решению о создании партии...
- Во-первых, не все были готовы к созданию партии. Во- вторых, Н. И. Травкин настаивал на том, чтобы новая партия стала бы преемником ДПР. Таким образом, получалось, что все как бы будут вступать в травкинскую партию. Это многих не устраивало. Новая партия ведь должна не столько существующие партии перетасовывать, сколько привлечь новые силы, прежде всего из КПСС.
- Скажите, а какова роль Президента в создании "Движения"?
- Это вопрос сложный. Распространяется информация, что Президент рассчитывает на эту партию. Я думаю, что Президент может несомненно на что-то рассчитывать, и было бы нелепо не играть ему в эту политическую игру. Но ведь мало ли кто в какую игру играет. В сентябре должна быть создана партия, а в двух партиях состоять нельзя.
- Вы знаете, сейчас среди "Демроссии" бытует выражение, что Попов остался "без ног".
- Я думаю, что время все расставит по местам. Я бы никогда себе не простил, если бы, видя главную опасность - опасность третьей силы, фашизма, не сделал бы всего, что можно, для сплочения всех сил, заинтересованных в демократическом, а не тоталитарном варианте перестройки.
Многие недоразумения связаны с предположением, будто новая партия ставит своей задачей ликвидировать "Демроссию". Но она не ставит такой задачи. Я думаю, что создание партии укрепит движение, а не разрушит.
Мы должны сжато провести все выборы: в союзный и российский парламенты, выборы исполнительной власти на местах, выборы Президента страны. Это позволит создать основы рыночной экономики и парламентской республики. Надо создать экономические и политические условия для реального, а не формального выхода из Союза одних республик и объединения в новый Союз других.
- Положим, прошло 3 года, и... не получилось. Что делать дальше?
- Если не будет получаться, то снова на арену выходит тоталитарный вариант. Ведь сам по себе переход от социализма к новому строю неизбежен. Если этого не сделать демократическим путем, остается путь диктатуры. Так шли к рынку - через диктатуру - Греция, Чили, ряд других стран. Но я думаю, что у нас сейчас есть объективные условия для демократического варианта.
ДИСКУССИИ О ПАРТИИ. Авторитет реальный и мнимый