Ю. ЩЕРБАК, народный депутат СССР, лидер партии "зеленых" Украины.
- Мне кажется, надо России и другим республикам, так называемому центру в лице Горбачева понять простую вещь: обрушился Союз, обрушилось унитарное государство, существовавшее с 1922 г. Оно было уникальным по своему насилию, по своему беспределу бесправия и по своему хамскому отношению ко всем народам, населяющим его. Те народы, у которых была своя государственность или даже нет, они имеют полное право на свою государственность. Я уже не говорю об Украине, которая была могучим государством во времена Киевской Руси... Я хочу напомнить, что в этом году, несколько месяцев тому назад, Б. Ельцин и Л. Кравчук подписали договор между Украиной и Россией, между двумя независимыми суверенными государствами. Если говорить о границах, то в том договоре сказано, что они никаких территориальных претензий друг к другу не имеют.
- Но там есть такая существенная поправка: если Украина остается в пределах Союза.
- Тем не менее, все равно такую проблему выносить на общественность и обострять ее нельзя.
Что касается вопроса об армии. Если президент Горбачев сказал, что его потрясло хамство Варенникова, то вы представьте себе, как Варенников разговаривал с законно избранными властями Украины. Он пришел 19 августа утром в Верховный Совет Украины... Правда, сначала он требовал встречи с Кравчуком в здании ЦК Компартии Украины, тот отказался. Тогда Варенников, командующий Киевским военным округом и начальник политуправления этого округа в сопровождения ординарцев и других военных пришли в Верховный Совет Украины и предъявили фактически ультиматум руководству Украины.
Теперь представьте себе международно-правовую ситуацию, при которой Президент Советского Союза пленен на территории Украины, члена ООН. И Украина бессильна! Что, "три милиционера" будут вызволять Горбачева? Если каждый генерал будет распоряжаться Украиной, как своим батальоном, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Поэтому я считаю, что решение Украины о Вооруженных Силах и о том, что они должны быть под контролем, находясь на территории Украины, вполне законное. Что касается атомных вооружений, то на них Украина не претендует. Более того, была бы счастлива, если бы их убрали. Это прямо значится в нашей декларации о суверенитете.
Конечно, надо решать сейчас вопрос о стратегических вооруженных силах, об общем командовании. Решать эти вопросы необходимо путем серьезнейших переговоров Украины и России, путем создания экономически прочного союза, политического и военного союза, но не путем создания нового центра, новых 50 министерств, которые будут распределять крохи денег и швырять Украине. Этого больше Украина не потерпит.
Прежде всего Украина должна состояться как страна. Но я всю свою жизнь положу на то, чтобы между Украиной и Россией всегда была дружба. Мы ведь восстали не против России, мы же восстали против того Центра, который унижал и Россию, Национальное самосознание у нас возросло во сто крат, когда его начали душить, когда Щербицкий дал обязательство, я точно это знаю, в пятилетний срок покончить с украинским языком и русифицировать Украину. Он давал Суслову обещание.
- Юрий Николаевич, а не объясняется ли столь быстрое объявление суверенитета тем, что руководство Украины, не поддержав Россию, нарушило не букву, а дух договора? И не похоже ли это на попытку использовать национальное самосознание для поддержания своего авторитета и сохранения кресел?
- Вопрос о независимости Украины с самого начала ставила оппозиция, членом которой я также являюсь. Но коммунистическое большинство его немедленно глушило. "Народная рада" первой откликнулась на то, что происходило в Москве во время путча. И "Народная рада" поставила также вопросы о провозглашении независимости. И вот большинство, понимая, что оно позорно и бесславно показало себя во время этого переворота, пошло на эту уступку.
- И это дало возможность фракции большинства в руководстве Украины продлить свое существование...
- Если мы посчитаем, сколько коммунистических партократчиков работают в правительстве Российской Федерации, то их не меньше, а, может быть, даже и больше, чем в правительстве Украины. Но страшного в этом нет. В моем министерстве много членов партии, но я смотрю на них как на более или менее умелых аппаратчиков, умелых бюрократов. Поэтому я думаю, что предварительное условие: вы сначала декоммунизируйтесь, а потом будем уже говорить о независимости - это просто абсурд. Есть еще одна опасность, что под флагами и криками декоммунизации может произойти то, что радикальные силы, правые или левые, допустим левые, национальные силы, могут такой тоталитаризм дать, который не снился при коммунистическом режиме.
- Не знаю, что вы имеете в виду под угрозой "слева". Пока что на деле левые силы отстояли демократию. И проблема сейчас состоит в том, чтобы эта народная активность пошла из столиц в глубь страны, а не заглохла в болтовне, как это происходит в Верховном Совете СССР. Но вернемся к суверенитету. Где его предел? Область? Район? Сельсовет?
- В нормальной стране я бы исповедовал федеративный строй. То есть, 8 - 9 земель на Украине: есть Приднепровье, есть Полесье, есть Донбасс... Я считаю, что в нормальной стране это нормальные процессы. Несчастье России - эти автономные вставления, эти пломбы, это "сыр голландский", в котором дырки эти - национальные автономии. Если бы вся Россия была построена по федеративному образцу, если бы были равноценные земли: Московская земля, Санкт- Петербургская земля, Башкирская земля. Татарская земля, то не было бы этой проблемы. Эту проблему создала во время революции ленинская идеология. С одной стороны, они кричали "интернационализм", а с другой стороны, насаждали эти вещи.
- Дело же не в названии земли, а дело ведь в том, что они не согласны подчиняться руководству России, Украины.
- Они же в российском море, они же острова, и если они не совсем безумцы, то эти острова должны жить в едином экономическом пространстве. Я уж не говорю о том, что там масса русских людей живет. Чисто национальное государство по этническому принципу - это вообще безумие и в России, и на Украине. Я считаю, что на Украине 12 млн. русских имеют право на свою национальную жизнь, и никто не должен их заставлять немедленно украинизироваться, так, как нас русифицировали. Сейчас, в первую очередь, надо было бы заключить федеративный договор в России, может быть, и на Украине, а не подписывать Союзный договор.
ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Помогут ли цензура и войска?