Беседа главного редактора "Аргументов и фактов" В. СТАРКОВА с членом Президентского консультативного совета России П. БУНИЧЕМ.
- Павел Григорьевич, давайте сначала поговорим об экономике в широком ее понимании. Нелишне вспомнить и прошлое. Что было в нашем обществе, как мы жили по политэкономии социализма.
- Наш народ, в сущности, никогда в здоровой экономике не жил. Шли бесконечные постановления Центрального Комитета партии, и, конечно же, они сразу реализовывались все больше на бумаге. Да и сейчас в нас сохраняется такой психологический порок: пришел к власти Гайдар - и все, через месяц обеспечь всем необходимым народ. Возможно ли это в нашей экономике? Нет.
Вот если бы мы начали свою кампанию по оживлению экономики еще в 1985 г., если бы у Горбачева была решимость, если бы ему не подсказывали, что нам нужно идти плавно, постепенно (помните эту господствующую у Рыжкова и Абалкина идеологию?), то уже в 1990 г. жили бы как люди. А так семь лет у нас было только непрерывное падение с ускорением.
- Если бы, да кабы. Но существует человеческая психология, которая не способна к мгновенным переменам.
- Если бы на месте Гайдара сидел Горбачев, он сегодня тем более бы ничего не осуществил, считая, что нынешний старт настолько ухудшился, что сделать вообще ничего невозможно. Гайдар как раз показал, что он "смелый мальчик".
- В чем, по-вашему, Гайдар продвинулся и в чем его ошибка? И свалят ли Гайдара?
- Надо ему отдать должное: он героически пошел на стену, как коммунар. Свалят ли Гайдара? Процентов 70 населения совершенно пассивно. Так что не свалят они Гайдара.
Мне, как ученому, казалось, что народ не вытерпит того, что терпит: жизненный уровень в среднем упал сейчас в 3 раза. А в этом среднем "сидят" еще и обездоленные.
- Терпят-то терпят, но было же выступление в Останкино...
- Это просто свидетельство нашей беспомощности. Думали, что зреет коммунистический переворот. А этим людям просто заплатили, водкой бесплатно поили.
- Но тогда заговор действительно зреет. Ведь кто-то же, по вашим словам, платил. А для этого нужны миллионы.
- Думаю, что там были не миллионеры. Не исключаю руки КГБ - чтобы проложить дорогу к твердой власти: "Видите, что грозит, завтра нас всех повесят!"
Но скорее справедлив другой вариант. Я говорил, что 70% населения пассивно. А что представляют собой оставшиеся 30%? Там немножко коммунистов, процентов 20 - демократов, ошалевших в последнее время. И около 5% - номенклатура, директора, которые сейчас необычайно активизировались. Они, правда, пугают, что, мол, за ними весь рабочий класс стоит. Сомнительно все это. Не пойдет сегодня рабочий класс, он далеко не отождествляет себя с директорами.
- Допустим на минутку, что они победили. Что будет?
- Приход к власти командиров производства (я имею в виду, конечно, не всех, но многих, главным образом - представителей ВПК) привел бы к реакции. Они, конечно, не хотят полной ликвидации рынка. Большинство из них хотят рынка, где бы они были господами. А это рынок извращенный, передернутый.
- А как они там могут занять главные позиции?
- За счет приватизации.
- Что в этом плохого?
- Социально это чревато тем, что котел разорвется, потому что люди уже сейчас видят, что их обирают. А что будет, когда они увидят, что их уже обобрали? Потом вы уверены, что эти директора, которые были хорошими "сталинскими", смогут стать и хорошими рыночными директорами? Да большинство из них мечтает о госзаказе, госснабжении, госфинансировании и госценах.
Сейчас командиры производства, как говорят, заслали в правительство трех человек. Это неправда. Это не их люди. Просто в правительстве был перебор идеологов и недобор практиков. И эти новые люди сильны исполнительской стороной. И не меняют курс правительства. А если этот курс сейчас и меняется, то прежде всего благодаря идеологам.
- А вся эта история с кредитами для предприятий, которые вразрез с ельцинским указом якобы "выбили" новые зампреды Гайдара?
- Вот это как раз нормально. Боязнь кредитов является ошибочной идеей. Во всем мире кредит - главный источник развития. Не прибыль - она у всех маленькая, - а именно кредиты. И кто владеет банками, кто владеет кредитом, тот владеет миром. Кредит под эффективность надо давать, давать и давать. Конечно, при этом мы лезем в инфляцию. Никто еще не умер от большой инфляции. Даже тогда, когда она составляет 100 тысяч процентов в год. Но если доходы при этом тоже растут на 100 тысяч процентов в год, то практически это означает - зачеркните пять нулей и там, и там, и все.
Разумеется, во всем нужна мера. Если все нынешние неплатежи покрыть кредитом - произойдет беда. Лучше произвести всеобщий перезачет долгов. После этого предприятиям станет легче, но все равно нелегко. Чтобы они могли нормально функционировать, придется увеличить их оборотные средства или установить солидную индексацию их.
Если в мире повышаются цены, это верный признак благополучия мира. Когда цены падают - значит, дело идет к кризису, так как самые низкие цены именно в период кризиса. У нас самые высокие цены совпали с падением производства, то есть произошло прямо противоположное: цены "заскочили" за платежеспособный спрос и предприятий, и населения, и поэтому "встали" и те, и другие.
- А почему цены "заскочили"?
- Причина первая - в уродливой психологии производителя- монополиста, которому кажется, что он может все.
Вторая причина вот в чем. У Гайдара идея такая: брось предприятие в воду, и инстинкт самосохранения заставит его найти хозяйственные связи. И наши люди в этом смысле довольно нормальные, они ищут хозяйственные связи. Вся проблема в том, что их нельзя найти. Их попросту нет. Партнер непригоден, его продукция им уже не нужна. Возьмите тракторный двигатель. Жрет столько, что фермеру одно разорение. А производство этих самых двигателей - это ведь целый отраслевой комплекс.
Третья причина спада - то, что, как сказал президент Украины Кравчук, "политика победила экономику". Это пострашнее сумасшедшего дома. У нас теперь есть внутреннее зарубежье (Татарстан, Чечня), ближнее зарубежье (первая полоса - СНГ, вторая - бывший соцлагерь) и дальнее зарубежье - Запад. Из этих полос самая дальняя для нас - самая близкая сегодня. Она здоровая и неполитизированная, она только экономизированная. Вторая же полоса ("соцстраны"), которая раньше всех от нас отпочковалась, раньше всех и стала выздоравливать. "Соцстраны" уже поболели и стучатся теперь к нам в двери. Я имею в виду Болгарию, Венгрию и Польшу. Процесс выздоровления внутри СНГ еще не начался. СНГ национализм пока побеждает разум.
- Как, по-вашему, остановить спад производства?
- Явлинский упорно продолжает говорить, что все предприятия, которые остановились, как паршивую овцу, надо убить. От этого порода только улучшится.
- У нас 80% таких "паршивых овец".
- Да они не паршивые! Этот спад узаконен и ускорен решениями о банкротстве. В них написано: если вы 3 месяца не платите налоги государству или тем, кому вы должны, то вас надо прикрывать. А, может быть, вы три месяца не платите налоги, а на четвертый произведете горы золота?
- И все-таки банкротства будут. И как следствие - безработица. И, по оценкам экспертов, огромная. Оппозиция утверждает, что безработных будет 25 - 30 млн.
- Не думаю. В этом году она достигнет, наверное, 3 миллионов, а в будущем - не менее 7 млн. Это будет та сила, которая может затрясти систему. По ценам и зарплатам, я уверен, правительство будет идти параллельным курсом, то есть доходы будут расти в меру цен. Вот уже несколько месяцев доходы растут быстрее цен. Если так процесс пойдет и дальше, то весь народ не закипит.
- А что бы вы сделали на месте Гайдара, чтобы эту проблему как-то смягчить?
- Если мы не можем создать новые рабочие места, потому что они очень дорогие, то дешевле приплачивать предприятиям, которые будут задерживать у себя некоторое количество лишних людей. Между прочим, такая система не мною придумана, она существует на Западе.
- Павел Григорьевич, каков ваш прогноз по ценам и зарплатам?
- Ясно, что уже в этом году, а может быть, уже и в самое ближайшее время повысятся цены на нефть - раза в два. Из- за этого повысятся и розничные цены - не менее чем на 50%. Чтобы доходы не отставали от цен, необходимо довести среднюю зарплату до 6 тысяч, а пенсии - примерно до 2 тысяч. В будущем году, по намерениям правительства, цены на нефть вырастут вновь, а розничные поднимутся еще в 2,5 раза. Средняя зарплата должна составить 15 тысяч, а пенсии - до 5 тысяч. Но, думаю, реальный рост цен будет еще большим. Ухудшится и курс рубля к доллару - в тех же пропорциях, что и рост рублевых цен.
Каждый нормальный человек в таких условиях будет стремиться еще больше, чем раньше, тратить деньги. И вновь поднимет планку цен. Тем самым мы близко подойдем к выявлению истинно рыночных цен, без которых рынок вообще невозможен.
ВЗГЛЯД СО СТОРОНЫ. Рабство не эффективно