Один из самых больных вопросов, которые волнуют читателей газеты "АиФ. Долгожитель", - постоянно растущие расценки на коммунальные услуги, что граждане в первую очередь связывают с проведением реформы жилищно-коммунального хозяйства. Поток писем на эту тему не вызывает удивления: известно, что реформа ЖКХ в последнее время все больше тревожит и президента страны, и правительство, и Государственную думу. Однако за многие годы, в течение которых ведутся разговоры о реформе, многие уже просто забыли, зачем, в чьих интересах и за чей счет она должна проводиться. Напомнить об этом нашим читателям редакция попросила сопредседателя Союза потребителей России, директора Института социальной политики, члена Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации Анатолия ГОЛОВА.
Два взгляда на проблему
- Анатолий Григорьевич, давайте на какое-то время забудем, что разговоры о реформе жилищно-коммунального хозяйства идут в стране уже не один год, и начнем с нуля. Что же такое реформа ЖКХ, зачем и кому она нужна?
- Однозначного ответа здесь нет, потому что люди понимают это по-разному. Реформа вообще - это преобразования. Жилищно-коммунальную сферу преобразовывать надо, и мы как потребители услуг очень в ней заинтересованы. Но преобразования на наш взгляд и преобразования на взгляд правительства - совершенно разные вещи. Союз потребителей России представляет себе эту ситуацию следующим образом: мы заинтересованы в рыночных отношениях в этой сфере, в том, чтобы рубль нормально работал.
- Что это значит?
- Потребитель должен знать, за что он платит, и платить только за то, что он получает. Это как на рынке: вы обращаетесь к одному продавцу, но его товар вам не подходит и вы ему свой рубль не отдаете, то есть в определенной степени его рублем наказываете. Идете к другому - там пусть немного подороже, но товар-то хороший... В результате плохой продавец, плохой производитель остается в убытке. Вот такое положение мы хотели бы иметь и в жилищно-коммунальной сфере.
- И как же можно добиться такого положения, что этому мешает?
- Поясняю. Жилищно-коммунальная сфера разделяется на две части - само жилье и его обслуживание, то есть жилищно-коммунальные услуги (ЖКУ). Как здесь обстояло дело раньше? Государство нас обслуживало, скажем, через посредство ЖЭКа. А мы платили. Постепенно эта система стала функционировать все хуже, потому что не было обратной связи. Рубль не работал: сделали, не сделали, мы все равно платили. Тогда размер квартплаты был очень небольшой, ее доля в семейном бюджете составляла 2 - 3 процента. Остальное доплачивало государство. Но когда оно вдруг стало считать деньги, то выяснилось, что большая часть бюджетов городов и регионов уходит на поддержку жилищно-коммунальной сферы. Правительство задумалось над тем, как уменьшить эту долю, как переложить на граждан все сто процентов оплаты коммунальных услуг. И потому сегодня для нашего правительства реформа ЖКХ носит в первую очередь фискальный характер. И это у правительства получается очень хорошо. А вот создание нормальных рыночных механизмов получается очень плохо. По-прежнему государство от имени граждан заказывает коммунально-жилищные услуги, но хочет, чтобы за них платили полностью мы.
Грабеж среди бела дня?
- Итак, точка зрения правительства ясна. А как относятся к такому представлению о жилищно-коммунальной реформе граждане?
- Разумеется, негативно. Многие понимают, что на самом деле мы и сейчас платим все 100 процентов, только часть платим прямо в кассу, а часть - в виде налогов. Ведь бюджетные деньги - это наши налоги. Конечно, можно переложить плату за коммунальные услуги целиком на наши плечи и наш кошелек, но тогда пусть вернут нам налоги. Далее. Люди видят, что плата не зависит от качества услуг. Расходы на них постоянно растут, а услуги постоянно ухудшаются.
- Как, по-вашему, Анатолий Григорьевич, должна выглядеть жилищно-коммунальная реформа?
- Наиболее правильной представляется такая модель ЖКР. Во-первых, нужно совершенно точно определить, что является стандартом жилищно-коммунальных услуг. Возьмем хотя бы воду. Мы должны знать четко ее качество. Вот в Ростове недавно выяснили, что оно не соответствует параметрам питьевой, а люди платят за нее как за питьевую. На самом же деле существует вода питьевая и вода техническая. Технической, скажем, посуду можно мыть, а готовить на ней нельзя. За ту или другую воду мы должны платить по-разному. В мире есть немало городов, где два водопровода - для питьевой воды и для технической. Это касается не только воды, в любом случае мы должны четко знать, за что платим. Поэтому правительство обязано утвердить стандарты жилищно-коммунальных услуг и довести их до каждого. Кроме того, мы должны иметь возможность проверить соответствие получаемой услуги тем самым стандартам. Если говорить о воде, то санэпидстанция должна регулярно проверять ее качество и о результатах проверок нам сообщать. То есть это - вопрос информации. Как я уже сказал, мы не должны платить за то, чего не получили. Например, в конце прошлого года было много жалоб из разных городов по поводу отопления: где-то его включили, где-то не включили. А платили-то все равно все. Между тем полагалось бы не только снизить плату за отопление, но и возместить гражданам убытки. Простой пример: в комнате холодно, и вы включаете электроприбор, то есть несете дополнительные расходы. Или - из-за холода в квартире заболел ребенок. Вы сидите с ним дома и теряете в зарплате, вы покупаете лекарства и тратите не предусмотренные семейным бюджетом деньги т. д. Мы хотим, чтобы продавец отвечал за качество услуг, которые он нам поставляет. Однако этого не будет до тех пор, пока мы платим за то, что нам не делают.
- Но ведь если мы перестанем платить, нас могут привлечь к ответственности...
- К сожалению, немногие знают о том, что в ряде городов, в частности в Москве и Санкт-Петербурге, приняты постановления, в соответствии с которыми плата за непредоставленные услуги должна снижаться или вовсе не вноситься. Но для этого надо обращаться в суд, чего граждане не делают просто по своей лености: буду я связываться... Правда, и это немного дает, потому что нет четкого определения механизма фиксации - была предоставлена услуга или нет. Поэтому закон должен обязать того, кто предоставляет услугу, информировать нас о ее качестве и фиксировать, была она оказана или нет. И нужен механизм, который позволял бы самим потребителям фиксировать это. Если мы не будем сами защищать себя, если не будем требовать, то будем платить за то, чего не получили. Мы полагаем, что тот, кто оказывает нам услуги, должен нести стопроцентную ответственность, включая снижение оплаты, включая возмещение материального ущерба, включая компенсацию морального ущерба. Мы же, потребители, отвечаем за своевременность оплаты. Правительство, в свою очередь, несет ответственность за регулирование отношений между поставщиками услуг и их получателями.
Кому это выгодно
- При всем негативном в целом по стране отношении к реформе жилищно-коммунального хозяйства многие специалисты полагают, что если реформу провести с умом, то она будет выгодна не только правительству, но и всем гражданам. Что вы думаете на этот счет?
- Давайте посмотрим по категориям. Порядка 30 процентов населения России живет ниже уровня бедности и не может платить 100 процентов за коммунальные услуги. Таким людям государство должно помогать. Механизм этой помощи - субсидии. Они есть во многих городах. Сейчас существует такая норма: если человек имеет доход менее прожиточного минимума, то за все про все он платит 50 рублей. Это касается не только одиноких пенсионеров, но и вообще любой семьи, в которой доход на одного ее члена ниже прожиточного уровня.
- Но это только 30 процентов населения. А остальные?
- Остальным 70 процентам реформа жилищно-коммунального хозяйства будет выгодна при одном непременном условии: если мы будем платить 100 процентов за реальные и качественные услуги.
Идеальный вариант
- Допустим, реформа будет проведена в идеальном варианте. В таком случае - и это главный вопрос, который волнует граждан - платить мы будем больше или меньше, чем сейчас?
- Нет никакого сомнения в том, что правительство все равно заставит нас платить 100 процентов за коммунальные услуги. Мало кто знает, что размер платы за ЖКУ закладывается в бюджет. В бюджете на 2002 год было определено, что население платит 80 процентов, а 20 процентов - бюджетные деньги. Исходя из этого определяются суммы, которые должны попасть в регионы, в города, чтобы компенсировать эту доплату. В бюджете 2003 года правительство заложило уже 90 процентов оплаты ЖКУ за счет населения. Если правительство добьется своего, то мы будем платить намного больше, чем платим сейчас, при этом - за плохие услуги. Если реализуется принцип, при котором мы не будем платить за то, чего не получили, если будут поставлены счетчики и установлен жесткий контроль за тарифами монополистов, то полная оплата будет примерно на тридцать процентов меньше той, которую хочет получить с нас правительство. Что касается ее размеров, то однозначного ответа здесь нет: кто-то будет платить больше, кто-то меньше. Однако основная масса населения будет платить столько же. Если нормально проводить реформу, то плату за услуги поднимать не придется.
- Теперь, Анатолий Григорьевич, в качестве вывода, пожалуйста, кратко сформулируйте ответ на вопрос: в каком все-таки случае реформа ЖКХ будет выгодна и правительству, и народу?
- В том случае, когда она будет направлена в первую очередь на наведение элементарного порядка: ответственность производителя услуг за то, что он делает, учет реально предоставленных услуг и оплата только таких услуг. И еще: если будет гарантирована социальная защита людей, которые по тем или иным причинам не могут оплачивать услуги жилищно-коммунальной сферы.
Потребительский кредит - что это такое? (30.09.2002)