В ГЛУБОКО посаженных глазах Игоря Иванова море усталости. Лямку министра иностранных дел Игорь Сергеевич тянет уже три года. До этого около пяти лет был первым замом.
- ВАША личная жизнь, Игорь Сергеевич, полна всяческих стрессов. Работаете вы по 14-15 часов в сутки, ведете изнурительные переговоры, летаете больше иных летчиков. Как вам удается выдерживать такой бешеный ритм жизни?
- Выбор любой профессии связан с определенными жертвами. Если человек любит дело, которым он занимается, то и жертвы эти не в тягость. Длительные перелеты, многочасовые сидения за столом переговоров - часть моей профессии, и если я буду воспринимать эту часть как какую-то трагедию, то просто не смогу работать. Я и мои коллеги давно привыкли к такому ритму жизни, и, может быть, резкий выход из него стал бы большим стрессом.
От стресса к стрессу
- КАК РАЗ в последнее время пресса упорно прогнозирует для вас этот самый резкий выход из привычного ритма. Многие СМИ давно уже "снимают" вас с работы, упрекая в различных грехах. У вас что, много врагов?
- Не буду лукавить: мы в МИД читаем всю центральную печать и некоторые материалы анализируем даже с лупой в руках и смотрим, какие обвинения в адрес МИД объективны, а какие нет. Пресса регулярно кого-то "снимает", а я один из тех, кто, может быть, больше на виду, чем другие министры. Тем более что срок в своем кресле я уже отсидел немалый. Что-то удалось сделать, что-то не удалось. Но дипломатическая работа, будь то в министерстве или за рубежом, человека закаляет. Приходится работать в непредсказуемых ситуациях и быть готовым к разным поворотам. Поэтому на многие вещи, в том числе кадровые, я смотрю философски. Нельзя же, например, думать, что ты будешь в той или иной должности вечно.
- В последнее время много говорят о роли экс-президентов Б. Ельцина и М. Горбачева в российской дипломатии. Она действительно реальна?
- Оба президента имеют во внешней политике большой опыт. За долгие годы они завязали дружеские связи с ведущими политиками мира. Поэтому их советы имеют ценность при подготовке многих важных решений. Борис Николаевич, например, многое сделал для укрепления отношений с Китаем. Вместе с Цзян Цзэминем ему принадлежит идея заключить полномасштабный договор между нашими странами. Этот договор, своего рода послание будущим поколениям, будет подписан во время предстоящего визита председателя Цзян Цзэминя в Москву в июле с. г.
Михаил Сергеевич тоже очень многое делает для сохранения преемственности в мировой политике. Недавно он встречался с бывшим президентом Бушем-старшим и с нынешним президентом.
Новым курсом
- ВЫ САМИ работали и с Путиным, и с Ельциным. Есть ли разница в их подходе к внешней политике?
- Конечно же, и по характеру, и по формации, и по возрасту разница между Борисом Николаевичем и Владимиром Владимировичем велика. Вместе с тем есть многое, что их объединяет. Это твердая позиция в отстаивании интересов России на международной арене. В этом смысле во внешней политике есть преемственность.
Но есть и различия. С приходом Путина в наших международных контактах стало больше динамики, что связано с характером президента. Владимир Владимирович вопросами внешней политики занимается практически ежедневно, поэтому и мое общение с ним также осуществляется в ежедневном режиме.
- Перемены во внешней политике России очевидны. Россия отказалась от односторонней прозападной ориентации и наконец-то обратила должное внимание на своих старых азиатских друзей: Китай, Индию, Иран, арабские страны.
- Я бы не сказал, что при Борисе Николаевиче Россия имела только прозападную ориентацию. Восстановление отношений с Китаем и Индией началось ведь при нем. Но в 90-е годы Россия открывала для себя Запад, а Запад открывал Россию, поэтому крен, о котором вы говорите, был неизбежен. Многие, очень многие россияне надеялись на полную интеграцию России с Западом, и некоторые политики пытались осуществить эту интеграцию на практике. Но к середине 90-х гг. наступило прозрение. Стало очевидным, что Россия должна опираться на собственные силы и руководствоваться своими интересами, что заставило внести коррективы и во внешнюю политику.
- Злые языки говорят, что сегодня в российской внешней политике нет твердости и отчасти поэтому Россия скатилась в разряд второстепенных держав. Так ли это?
- Не могу согласиться с подобной постановкой вопроса. Если для кого-то твердость в проведении конфронтационной линии состоит в противопоставлении России всему миру, то такой "твердости" у нас действительно нет, так как убежден: это противоречило бы нашим интересам. Наша твердость заключается в другом - в решительном, а где надо - и в жестком отстаивании национальных интересов России с использованием всего политического и дипломатического арсенала.
Как профессиональный дипломат с тридцатилетним стажем могу заверить вас, что стучать по столу и бить себя в грудь - дело нехитрое, но малорезультативное. Намного сложнее вести тонкую дипломатическую игру, нацеленную на конкретный результат. Этим мы каждодневно и занимаемся.
- А как все-таки насчет места России?
- Думаю, что уже пора отказаться от всякого рода кликушества относительно "второразрядности" России на международной арене. Саммит в Любляне - еще одно наглядное свидетельство того, какую роль играет наша страна в мировых делах.
Я уже не говорю о "формальных" атрибутах России как великой державы. Наша страна как постоянный член Совета Безопасности ООН несет особую ответственность за поддержание мира и безопасности на планете. Мы являемся полноправным участником "восьмерки" наиболее развитых индустриальных стран. Никто не может отрицать вклада России в урегулирование острых региональных конфликтов, будь то на пространстве бывшего СССР или в других регионах мира.
Скажу больше: возвращение России в последние годы на ведущие позиции в мире оказалось востребованным мировым сообществом. Об этом нам прямо говорят наши партнеры, и мы видим все более возрастающую заинтересованность и готовность к сотрудничеству с Россией.
- Говорят, в свое время американцы обещали Шеварднадзе, что НАТО не будет продвигаться на Восток, если СССР выведет из Восточной Европы свои войска. В связи с этим у меня вопрос: существует ли в дипломатии сейчас понятие "честное слово" или оно осталось в XIX веке?
- На этот вопрос отвечу эпизодом из Любляны. Один американский корреспондент на пресс-конференции задал не слишком тактичный вопрос: "А можно ли доверять Президенту России?" Дж. Буш отреагировал мгновенно: "Если бы я не доверял Путину, разве пригласил бы его к себе на ранчо?"
Уверен, что серьезную внешнюю политику можно строить только на взаимном доверии и соблюдении данного слова.
- Многие известные политологи и политики в США утверждают, что новый век станет эрой жесткой конфронтации между США и Китаем. Поездка Путина сначала в Шанхай, а затем в столицу Словении на встречу с Бушем показала, что Россия будет играть на противоречиях между Китаем и США.
- Я знаю, что сегодня некоторые американские политики действительно выражают опасения по поводу грядущей конфронтации с Китаем. Но думаю, что такие опасения скорее вызваны тем, что за долгие годы "холодной войны" в США выработалась идеология поиска врага. Наличие такого врага - неважно, реального или мнимого, большого или маленького - вбрасывает в кровь американских политиков адреналин.
Скажу предельно откровенно: мы будем делать все, чтобы между Китаем и США конфронтации не было, потому что ни к чему хорошему она не приведет. В том числе и для России. Сейчас возникло очень много глобальных проблем, решать которые можно только вместе - России, США, Китаю и Европе.
Через партнерские отношения с США, с одной стороны, и с КНР - с другой, мы надеемся внести свой вклад в решение болевых вопросов, которые могут возникнуть между этими странами.
Культ личностей
- ОТ НЕКОТОРЫХ российских дипломатов и политиков часто можно услышать о "тяжком наследстве", которое досталось вам от бывшего министра Андрея Козырева. Его обвиняли в развале российской внешней политики, низкопоклонстве перед Западом и чуть ли не в продаже национальных интересов России. Так ли это?
- Не в моих правилах высказываться о своих предшественниках. Каждому выпадает своя доля, каждый в меру своих возможностей решал стоявшие перед ним задачи, тем более что я был первым замом Андрея Владимировича. Скажу только, что у нас очень творческий коллектив, и мы сообща обсуждали все стоявшие перед министерством проблемы. Поэтому если в чем Козырев виноват, то виноват в этом и я. Просто Козыреву "повезло" в том, что его время совпало со временем реформ, с трансформацией советской внешней политики в политику российскую. Поверьте, это было совсем не просто.
Нужно было не допустить, чтобы Россия откатилась на второстепенные роли. Теперь дело историков - анализировать прошедший период.
- Кого вы считаете своим учителем во внешней политике?
- Андрея Андреевича Громыко. Мне довелось проработать несколько лет в группе его помощников. Это была замечательная школа, где можно было набраться опыта. Но у нас в министерстве каждый человек - личность, и общение с такими людьми, как заместители Громыко Ильичев, Фирюбин, Ковалев, многое давало. Мы и сейчас часто советуемся с нашими ветеранами - послами Добрыниным, Трояновским.
- Сейчас модно писать мемуары. Вы еще не начали?
- Нет, мемуары я буду писать, когда уйду с дипломатической службы. Но в ближайшее время выйдет книга "Десять лет внешней политики новой России", и думаю, что на некоторые вопросы из тех, что вы мне задавали сегодня, там можно будет найти более полные ответы.
МОРАЛЬ И ПОЛИТИКА. НЕВЕЖЕСТВО