СЭР Родерик ЛАЙН относится к нашей стране как внимательный, но требовательный друг. Однако беседа главного редактора "АиФ" Николая ЗЯТЬКОВА с послом Великобритании в России началась с обсуждения проблемы, по которой позиции наших стран, мягко говоря, расходятся.
- ОТНОСИТЕЛЬНО войны с Ираком весь мир разделился на "ястребов" и "голубей". Британское правительство выступает за войну, хотя далеко не все и в вашей стране согласны с этим. Сэр Родерик, извините за прямоту и скажите честно: почему вы жаждете крови несчастных иракцев?
- Потому что мы хорошо учили уроки истории. В том числе урок, который нам преподнесли тридцатые годы. Помните, был в истории момент, когда возможно было остановить развитие фашизма в Германии в самом зародыше, но все мы его прозевали? Это можно и нужно было сделать не в 1939 г., когда Великобритания объявила Германии войну после нападения ее на Польшу, а гораздо раньше - еще в 33-м. Тогда Гитлер, придя к власти, начал нарушать международные законы, оккупировав Рейнскую область, и тогдашние великие державы ничего не сделали, чтобы остановить Гитлера.
Конечно, никто не желает войны ни у нас в стране, ни в США. Но для того чтобы избежать войны более страшной, мы, не откладывая, должны покончить с угрозой со стороны Ирака. Вот уже 12 лет мы наблюдаем за тем, как Саддам Хусейн отказывается выполнить резолюции Совета Безопасности ООН и уничтожить химическое оружие, которое он использовал в войне с Ираном, Кувейтом, а также против собственного народа в Иракском Курдистане. Саддам Хусейн ответственен за смерть более миллиона мусульман. Он являет собой постоянную угрозу стабильности на Ближнем Востоке, и с этим согласны все члены Совбеза ООН. Между нами идут дебаты только о тактике, но с тем, что С. Хусейн должен уйти, согласны все.
Народ и диктатор
- НО В ПОСЛЕДНЕЕ время Ирак под нажимом общественности вроде бы начал разоружаться. Если этот процесс будет продолжаться, тогда зачем спешить с войной? Может быть, такая воинственная позиция США и Англии в отличие от Франции, Германии и России обусловлена тем, что по их территориям не прокатывался каток войны?
- Вероятно, вы в чем-то правы. Но то, что делает сейчас Хусейн, - не более чем игра, направленная на то, чтобы затянуть время. Доклад не содержал какой-либо серьезной информации. Если Саддам Хусейн действительно хочет избежать конфликта, он должен полностью разоружиться. Но мы не должны проявлять в отношении его слабину, иначе Хусейн, не задумываясь, применит оружие массового уничтожения против других стран.
- Сэр Родерик, в ваших словах звучит все время одна фамилия - Саддам Хусейн, но в Ираке живут еще 26 млн. людей. Следуя вашей логике, при освобождении заложников вместе с террористами можно уничтожать и вполне невинных людей.
- Эта война должна остановить другую войну, которую Саддам Хусейн уже много лет ведет против собственного народа. Он уничтожал не только курдов, но и иракских шиитов, убил или заставил эмигрировать практически всех своих политических противников. В результате за время его правления около 15% населения страны бежало за границу, из них 300 тыс. проживает в Великобритании, они стали хорошими гражданами нашей страны. Сколько еще иракцев просто мечтает освободиться от диктатуры Хусейна, не знает никто.
Но главное все-таки состоит в том, что иракский режим представляет угрозу для окружающего мира. Мы хотим, чтобы конфликт с Саддамом Хусейном, если он все-таки произойдет, не стал конфликтом с Ираком, постараемся сделать так, чтобы пострадало минимальное количество людей...
- Сколько?
- Этого нельзя сказать. Но в Афганистане в ходе операции против талибов погибло очень мало афганских граждан, потому что нападающая сторона сосредоточила все внимание на поиске и уничтожении истинных противников. Ковровых бомбардировок там не применяли, а только высокоточное оружие. Поэтому и жертвы среди мирного населения были минимальными. Так же, я думаю, будет и в Ираке.
- А вы бы отправили в Ирак своих сыновей воевать?
- У меня два сына и две внучки. Их будущее зависит сегодня от того, какое решение мы примем. Если мы позволим диктаторам типа Саддама Хусейна управлять нашей планетой, перспективы для наших внуков будут незавидными.
- Извините, г-н посол, вы не ответили на мой вопрос о сыновьях...
- Сыновья мои давно уже взрослые и могут сами решать за себя. Но если бы я сам служил в армии, то, безусловно, готов был участвовать в операции, даже если бы знал, что погибну.
Пятьдесят первый?
- А ВАМ не обидно, что Англию называют 51-м штатом США и что ваш премьер так рьяно поддерживает президента Буша? Ведь значительная часть депутатов от лейбористской партии, не говоря о миллионах англичан, выступает против войны в Ираке.
- Это только доказывает, что Тони Блэр не играет в политические игры.
- Сомнительный комплимент, г-н посол. Прямолинейность в политике не самый короткий путь к цели...
- И тем не менее премьер-министр ведет открытую политику. Он не боится раскола партии, потому что убежден в своей правоте. Блэр понимает, что сильно рискует своим креслом. Но есть случаи, когда нужно показать твердость. И потом: я не считаю, что союзником США быть плохо. Это очень демократическая страна, и можно только радоваться тому, что наши позиции в данном вопросе совпадают, хотя так бывает не всегда. Между нами часто возникают конфликты, например по вопросам торговли.
И все же я бы сказал, что Англию и США связывают почти семейные отношения. Ведь Америка была когда-то британской колонией. И для меня очевидно, что союз с США был крайне выгоден и важен как для нашей страны, так и для Европы в целом в течение последних ста лет. Давайте снова вспомним войну. Два долгих года Англия в одиночку противостояла Гитлеру, пока к ней не присоединились США и СССР. Помощь США потребовалась, чтобы освободить Европу, в том числе Францию и Бельгию, от фашизма. А в послевоенные годы при поддержке Америки Западная Европа сумела защитить себя от коммунизма.
- Многие боятся не столько войны с Ираком, сколько диктата одной страны. И в последние годы действия США вызывают у россиян беспокойство. Сначала "усмиряли" Югославию, потом Афганистан, сейчас Ирак... Кто на очереди?
- Действительно, США гораздо мощнее всего остального мира и в военной сфере, и в экономической. Я бы тоже боялся Америки, если бы эта страна не была демократической.
О России с надеждой
- ТЕПЕРЬ давайте поговорим о наших, российских проблемах. Что, на ваш взгляд, представляет для нас наибольшую опасность? Возврат к коммунизму, приход к власти олигархов или что-то иное?
- Самая большая опасность - пропустить нынешний момент для серьезной реструктуризации России. Он удобен тем, что у вас наступила относительная стабилизация - экономика развивается успешно, повысился жизненный уровень граждан, отсутствуют внешние угрозы. Это дает России уникальную возможность присоединиться к Европе. Но нужно еще очень многое сделать: повысить конкурентоспособность российской экономики и реструктурировать всю систему национальной безопасности. Процесс реформирования российских Вооруженных сил даже еще не начинался. До сих пор сохраняется старая, времен холодной войны доктрина, войска с системой организации старого типа со старым оружием. Административные структуры в гражданской сфере также устарели. У них масса возможностей для коррупции, и, мне кажется, система государственной власти мешает развитию экономики, притоку в страну иностранных инвестиций, поскольку отношения между бизнесом и властью все еще непрозрачны.
Я думаю, что для проведения реформ у вас есть еще пять, максимум десять лет, после чего возникнет угроза скатиться в разряд "развивающихся" стран.
- Многие у нас в России испытывают глубокое недоверие к власти, точнее, неверие в то, что она действительно способна провести серьезные реформы.
- Я бы очень хотел, чтобы Россия воспользовалась этой возможностью. Ведь в последние 10 лет перед Первой мировой войной у вас были проведены поистине блестящие реформы, и в 1914 г. Россия занимала четвертое место в мире по уровню своего экономического развития, а теперь - где-то 20-25-е.
Любят говорить, что у России громадные природные ресурсы, но гораздо важнее, я считаю, высокое качество человеческого материала: высокий уровень образования, очень хорошие навыки в области науки и технологии, готовность людей усердно работать. Но если Россия не сможет обеспечить интересное и стабильное будущее для талантливого молодого поколения, то страна ваша перестанет развиваться. Люди энергичные начнут перемещаться туда, где их знания и энергия найдут применение и соответствующую оценку. Слабая непроцветающая Россия может стать нестабильной, подверженной угрозе распада. Для Запада это абсолютно невыгодно.
Беда еще и в том, что численность населения быстро сокращается и Сибирь и Дальний Восток быстро пустеют. Это опасный признак: люди размножаются, только если в обществе есть стабильность.
- Какие черты русского национального характера вам не нравятся?
- Это очень опасный вопрос. Русский народ для меня очень приятен, потому, наверное, я работаю и живу здесь уже много лет. Это моя третья командировка в вашу страну. Самая приятная часть нашей жизни - это общение с русскими друзьями. Здесь уважают не столько материальное положение человека, сколько его душевные качества. Вашему обществу присуща демократическая атмосфера. Все это мне очень нравится.
Не нравятся мне традиции власти. Все боятся начальников. Отношения на работе не всегда открытые. Может быть, это результат российской истории.
Все еще остается подозрительное отношение к иностранцам. Я бы даже сказал - враждебное. У вас встречается довольно много людей, не желающих признавать, что холодная война закончилась 12 лет назад. Они все еще ненавидят Запад. Но сейчас у власти в вашей стране много молодых людей. Это внушает оптимизм.
НА ОСТРИЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ БОРЬБЫ. Лицом к лицу (часть 1)