ВСЕ с интересом ожидают, кто же войдет в состав нового правительства и что оно будет делать. Одним из самых вероятных кандидатов на роль премьер-министра называют Михаила КАСЬЯНОВА. Сегодня он в гостях у главного редактора Владислава СТАРКОВА.
- Я СМОТРЮ, вы без охраны?
- Вице-премьерам охрана не положена.
- Вы уже знаете, кто будет премьер-министром?
- Могу догадываться.
- И что, это действительно будет чисто техническое правительство?
- Прежде всего это будет правительство единомышленников президента. Чтобы не было метаний из стороны в сторону. Любой президент создал бы такое правительство, тем более победивший в первом туре. Кстати, в президентской администрации сейчас сложилась именно такая скоординированная команда. Очень сильная.
Запад нас слегка недооценил
- КОГДА после очередных переговоров вы появляетесь перед телекамерами, по вашему лицу ничего нельзя сказать наверняка: выиграли мы или проиграли. Вы хороший актер или это такая внутренняя закалка?
- Естественно, я переживаю. Но научился это скрывать.
- Что, на ваш взгляд, главное в переговорах: найти компромисс или отстоять свою точку зрения?
- Успехов мы достигали благодаря способности использовать большое поле для маневра. Если ты можешь неожиданно сменить тему и пойти совсем в другую сторону - это, как правило, оказывается неожиданным для партнера. И приносит успех. А если упорно следуешь какой-то инструкции, партнер может просчитать твой следующий ход и все это обставить аргументами, через которые нельзя перешагнуть. И потом - в любых переговорах важно уважать партнеров.
- Вы могли бы поучить нашу делегацию, покинувшую Совет Европы, после того как Россию лишили права голоса? Вы одобряете то, как она вела переговоры?
- На мой взгляд, нужно было действовать мягче. Однако не могу давать оценки, поскольку не знаю всех обстоятельств. Может быть, негативное отношение к нам было спровоцировано нашим неосторожным поведением, и этого можно было избежать. А может быть, большинство членов Совета были настолько запрограммированы именно на такой результат, что не слышали ни наших доводов, ни аргументов (а похоже, так оно и было). Но тогда с ними вообще бесполезно было вести какой бы то ни было диалог.
К сожалению, некоторые наши самые близкие партнеры в Европе, с которыми мы имели и могли бы иметь наилучшие связи, отличаются этакой... негибкостью. Не могут остановиться. В других, неевропейских странах к проблеме Чечни стали относиться более объективно. Поняли, что время для конфронтаций проходит. В любом случае отношения с Россией налаживать придется.
Первый квартал мы прожили почти без внешних заимствований (дали лишь 100 млн. долл. - Мировой банк и 100 млн. долл. - японцы). Во втором квартале ничего не ожидается. И тоже проживем. Запад начинает задумываться: Россия уходит от зависимости. Да, при этом мы ведем себя вежливо. Говорим: "Не можете сейчас ничего дать? Ну ничего. Может, в другой раз. Мы все равно будем все долги отдавать, будем сотрудничать, делиться с вами нашим видением экономического развития". Деньги нам, конечно, нужны. Пускай у нас появляются свои, но в любом случае это были бы деньги в "плюс". Западные банкиры и предприниматели уже торопят своих политиков. Те хотят добиться от России неких уступок. А бизнес хочет вложить в Россию деньги и понимает, что может много упустить. Перед приездом к вам я встречался с заместителем директора МВФ американцем Стэнли Фишером.
- Он приезжал как разведчик политической ситуации или привез какие-то конкретные предложения?
- Ну, о деньгах я с ним специально не говорил. Действительно, там уже привыкли, что все разговоры о нас строятся вокруг денег. А я и в декабре с денег не начинал. А тем более сейчас, когда мы ситуацию улучшили.
- Каким был ваш самый большой успех на переговорах, когда вы сами про себя сказали: "Ай да Миша!"?
- Был доволен много раз, начав такую работу с 1994 года. Но самыми сложными были переговоры по реструктуризации ГКО после кризиса 1998 года. Тогда вообще в стране никто не знал, что делать. И с той, западной стороны все на эмоциях, все кричат: "Нас обокрали! Да мы лучше будем есть ядерные отходы, чем когда-нибудь еще купим российские ценные бумаги!" Что любопытно - к дефолту я никакого отношения не имел, всегда критиковал безудержные краткосрочные заимствования, и мне же поручили это дело разгребать!
- Долго длятся переговоры?
- Самые продолжительные на моей памяти - с Парижским клубом в 1996 году: пять дней и четыре ночи подряд. Все были измотаны. Один человек из иностранной делегации упал в обморок, пена изо рта. Все перепугались.
- Как вам удается это выдерживать?
- Пью кофе, хотя это вредно, конечно. И курить стараюсь поменьше. Кстати, во время переговоров не курят.
- А на каком языке вы говорите?
- На английском. Не скажу, чтобы я очень хорошо знал литературный язык, но что касается профессионального - тут вопросов нет. К сожалению, у нас в стране очень мало кто из чиновников высшего звена владеет иностранным языком. Не считая, естественно, МИДа. А в экономической сфере почти никто.
- Ну, значит, теперь на вершине власти будет на одного человека, владеющего иностранным языком, больше.
- Кого вы имеете в виду?
- Путина Владимира Владимировича, конечно. Он же знает немецкий. Вы с ним, кстати, часто встречаетесь?
- Раза два в неделю.
- Бумаги к вам на подпись, наверное, на телеге привозят - так их много?
- Практически да. Чуть ли не каждый рабочий день длится до часу ночи. Днем - совещания. Вечером - документы. Тяжелое время.
- В последнее время Владимир Владимирович стал очень много ездить по стране. Такой "синдром Ельцина". Помните, 1991 год, путч, все благополучно заканчивается - Ельцин уезжает в отпуск. Потом 1993 год, расстрел Белого дома. Все заканчивается - Ельцин улетает в Сочи. Так и Путин. Его только избрали, вроде бы должен сидеть над программой, а он в это время на подводной лодке. Не может остановиться?
- Еще до выборов Владимир Владимирович обещал, что приедет в Мурманск. В любом случае он не сам пишет программу, он выслушивает различные мнения и формулирует основные направления политики. И потом - президент должен знать свою страну.
А жизнь-то налаживается!
- ЧЕГО ждать нашим читателям? Давайте помечтаем. Только не на 10 лет вперед, а на год. Коммунистам останется за что вас критиковать?
- Предмет для критики всегда можно найти, как бы мы ни развивались. Некоторые считают так: надо обещать побольше, чтобы создать в обществе серьезные ожидания и тем самым сдвинуть его с места. Чтобы, так сказать, крылья не опускались...
Я лично думаю иначе. Не надо переоценивать свои возможности, чтобы потом не было неудовлетворенных ожиданий. Иначе через два года общество разочаруется. Зато, если улучшения превзойдут наши обещания, можно будет сказать: "Мы поработали хорошо. Давайте поставим еще большие цели". Тогда и энтузиазм будет подпитываться все время.
Опыт переговорщика подсказывает мне как раз такое кредо жизни. Двигаться вперед не рывками, а плавно, упорно, последовательно, главное - все время в одном направлении. Но не должно быть и топтания на месте.
Вы посмотрите, какие неплохие результаты дает последовательность действий даже на коротком временном промежутке. Скажем, с августа прошлого года. В первом квартале, несмотря на все мрачные прогнозы, не только ничего плохого не случилось, но ситуация даже улучшилась. Бюджет исполняется полностью. Пенсии повышаются. Растет производство. Погашаются задолженности государства перед населением и предприятиями. Мы выплатили по внешнему долгу 2,5 млрд. долл. за счет собственных ресурсов. И еще увеличили валютные резервы на 2,5 млрд. долл. Сейчас можем в случае экстренной ситуации в течение 4 месяцев обеспечивать жизненно важный импорт только за счет государственных валютных резервов (нормой считается 3,5 месяца). Еще ни копейки не брали у Центробанка, хотя по закону имеем право заимствовать 30 млрд. руб. и миллиард долларов. Рубль укрепляется. Инфляция, от которой страдает население, существенно снизилась. Сократился уровень бартерных расчетов.
- Насколько эти успехи зависят от экспорта нефти?
- Дело не только в нефти. Нефть - это важно, но тем не менее ее доля не превышает 20% в объеме нашего экспорта. Просто налоги собираются лучше. Проводится жесткая кредитно-денежная политика. Бюджет не разворовывается: контролируются все расходы. Вот уже несколько месяцев, как "бизнес" перестал крутиться вокруг Минфина - рассчитывают только на себя. Плюс началось заметное оживление в экономике. И оно вдохновляет руководителей предприятий, дает им силы разворачивать работу. Раньше по старинке они все просили денег. И теперь тоже просят, но не слишком настойчиво. Есть отрасли, в которых уже начался серьезный промышленный рост, например металлургия, химическая промышленность, пищевая, легкая (главным образом текстиль), деревообрабатывающая. В этих отраслях рост - 15-20% в год.
- Кризис 1998 года сильно нам навредил?
- Мы сумели правильно использовать единственный позитивный для экономики результат кризиса - эффект девальвации. Теперь мы занимаемся тем, чтобы не допустить резкого, необоснованного укрепления курса рубля. Хотя укреплять рубль - это всегда очень заманчиво, есть желание помочь людям, чтобы цены поменьше росли. Но это может снова задушить промышленность. Рубль должен укрепляться, но не раньше, чем начнется устойчивый рост в экономике. В бюджете заложен среднегодовой курс - 32 рубля за доллар. Я думаю, будет 29 - 30.
- Сколько реально стоит доллар?
- Именно столько, сколько он стоит. Сегодня курс рубля обеспечен валютными резервами на 98%. Такого никогда не было. Всегда было 60-70.
- У банков сейчас накоплены огромные средства: примерно 70 млрд. руб., не считая валюты. Такое впечатление, что деньги просто некуда девать. Вы знаете способы, чтобы заставить их вкладывать в промышленность?
- Банки не хотят рисковать по двум причинам. Во-первых, потому что отсутствует четкая и ясная правовая база, которая бы гарантировала возвратность этих кредитов. Если банк дает предприятию деньги, предположим, под залог, то совершенно не факт, что в случае невозврата, он этот залог получит. И даже если есть закон, который говорит, что получит, обязательно есть какой-то другой закон, который говорит чуть-чуть по-другому. А вторая причина в том, что за все предыдущие годы банки привыкли делать деньги за счет игр то с валютой, то с ГКО. Им никакого резона не было идти в реальный сектор за 10% доходов, когда можно иметь 100%, сидя в Москве.
У нас даже не банки были, а финансовые компании плюс обменные пункты при них. В банках нет, скажем, таких подразделений, которые способны оценить предлагаемый для инвестиций проект, рассчитать его рентабельность. Это было не нужно. Сейчас мы думаем над тем, как бы создать такой механизм, чтобы государство разделило с банками риски при кредитовании предприятий. Ведь оно виновато в том, что законодательная база такая неясная и зыбкая.
- О селе вообще перестали говорить, как будто оно исчезло. Но Россия-то на самом деле - страна аграрная. Все корни идут оттуда. Это военно-промышленный комплекс заморочил нам голову, что мы - промышленная держава.
- Там сложнее. У нас же все эти годы как было? Дайте денег - иначе не будет посевной. Потом дайте денег - иначе не будет урожая. Деньги давали - и они "уплывали" безвозвратно. Концепция в сельском хозяйстве должна быть. Крестьянин должен знать, что осенью он сможет урожай продать. Если ему удастся сделать это по высокой цене и получить большую прибыль - все в порядке. Если же цены упали или крестьянин не смог реализовать урожай по какой-то другой причине (скажем, из-за отсутствия системы сбыта), государство должно гарантировать, что в любом случае купит у него этот урожай, причем по такой цене, что ему хватит расплатиться со всеми кредитами.
- Теленок растет всего полтора года. Мы бы за эти годы могли телятами себя и весь мир обеспечить. А у нас организация сельскохозяйственного производства такая, что коровы в навозе по брюхо... Это же издевательство какое-то над здравым смыслом!
- Теория, которая в мировой практике кажется идеальной, к нам не всегда применима. Ныне живущие в России поколения граждан никогда не были собственниками. А это чувство надо воспитывать годами, десятилетиями. Я так и говорю всегда на переговорах с МВФ: у нас русская специфика. Они в ответ: "Вы всегда все оправдывали русской спецификой". Ну есть русская специфика! Никуда от этого не деться. В стране есть все возможности для высоких темпов роста. Но есть и то, что отягощает, тормозит. Это ее огромность, вязкость. Если бы мы были, как Польша или Корея, можно было бы за 10 лет все перестроить. А у нас и корни такие тягучие, и народ русский медленно запрягает, потом, правда, сложно поворачивает. И чтобы повернуть, надо разгоняться, разгоняться, разгоняться...
- Честно говоря, я в этом смысле оптимист. Никуда мы уже не денемся от того, что плавно вползем в хорошую жизнь. Механизм крутится. Надо отдать должное Борису Николаевичу: он все-таки этот механизм создал. И теперь мы уже не так зависим от смены власти. "АиФ" на себе это чувствует. Меняются времена, меняются председатели правительств, а газета продолжает выходить.
Учителя и университеты
- Я ГДЕ-ТО читал, что единственный ваш недостаток - это "четвертый пункт". Вы ведь из Москвы?
- Да, солнцевский. Здесь родился.
- Помните, Ельцин в начале своей карьеры любил отвечать на простые вопросы. У него спрашивали, например: "Какие у вас ботинки, костюм?" Он тогда говорил: "Скороход". Костюм от "Большевички". Что сейчас наша элита подумает, если ей сообщить, что у премьер-министра костюм от "Большевички"? У вас, кстати, какой, если не секрет?
- Да я не знаю даже. Сейчас посмотрим.
- Ого, "Черутти". По мужским костюмам это, если не ошибаюсь, лидирующий дом.
- Да нет, он, по-моему, какой-то второсортный или третьесортный...
- Домашние в вашем обмундировании участвуют?
- В основном все покупаю сам. Сейчас, правда, особо некогда. А вообще я же все эти годы много ездил за границу. И потом, меня с детства научили одеваться со вкусом, невычурно. Помню, когда отец получал отпускные и мы с ним собирались куда-нибудь ехать отдыхать, так первым делом он покупал мне новые ботинки за 15 руб. У нас в семье было трое детей. Я младший. Мама работала начальником планового отдела Главмосстроя.
- Выходит, вы наследственный плановик?
- В каком-то смысле. Характером я в отца. Он был спокойный, солидный - учитель математики. Мама, наоборот, разговорчивая. Когда я начинаю быстро говорить - это от мамы.
- Кого бы вы назвали своими учителями? Я имею в виду людей, которым вы верите, людей, с которыми вам не только приятно общаться, но и полезно.
- Прежде всего это мой отец. Он давно умер, когда мне было 18 лет, я учился в институте. Но это тот человек, который заложил мое видение мира. Отцу исполнилось 48 лет, когда я родился. Это был уже солидный, умудренный опытом человек. Прошел войну. Работал директором школы.
Ну а после отца уже сама жизнь...
Закончил Московский автодорожный институт. После окончания работал в системе Госстроя, в проектном институте. Потом меня пригласили в Госплан РСФСР в отдел внешнеэкономических связей. Курировал транспорт. Там, кстати, у меня тоже был учитель, замначальника отдела, который воспитывал из меня чиновника. Такая старая советская школа - муштра даже. Учил меня отношению к делу: обязательно доводить дело до конца.
Из Министерства экономики в Минфин начальником департамента меня пригласил в 1993 году Борис Федоров. Я до этого не был с ним знаком. Устроил конкурс. Из 10 человек выбрал меня.
- Мы страшно заинтересованы в том, чтобы в стране произошел наконец-то поворот к лучшему. Так что вперед! К новому молодому правительству, к новой жизни. Так хочется, чтобы она наконец наступила. Ведь мы все достойны этого. Такая богатая страна! Хочется ею гордиться!
- Уверен, для этого есть основания.
Декларация о доходах
В 1999 году ДОХОДЫ Михаила КАСЬЯНОВА составили 453,9 тыс. рублей, в том числе: по месту работы - 106,8 тыс. рублей, доход от продажи гаража - 170 тыс. рублей, командировочные в валюте - 172,3 тыс. рублей.
У Михаила Михайловича есть ВКЛАД в одном из российских банков - по состоянию на 01.01.2000 г. 120 тыс. рублей и 14 100 долларов США.
Ему принадлежит ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК (625 кв. м) и ДАЧА (90 кв. м) в Калужской области. Также в личной собственности - АВТОМОБИЛЬ "Ниссан-Максима" 1997 года выпуска и ГАРАЖ площадью 18 кв. м. А в совместной - КВАРТИРА в Москве общей площадью 106,9 кв. м.
Ценных бумаг - нет.
За первым вице-премьером закреплена служебная дача Управления делами Президента РФ (180 кв. м) в подмосковной Жуковке.
АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ. В. Черномырдин: "С пути меня не сбить!"