С первым вице-премьером РФ Юрием МАСЛЮКОВЫМ беседует Наталья ЖЕЛНОРОВА
- Юрий Дмитриевич, вы сожалеете о том, что взвалили на себя этот воз - быть вторым человеком в правительстве?
- Иногда. Здесь я как в грязи барахтаюсь, и каждый сантиметр движения вперед стоит огромных усилий. Даже там, где можно легко что-то решить, - не удается. Слишком много "доброжелателей". Или время такое наступило в России - непрофессионализма, кликушества, воровства.
- Может быть, эта смута - за то, что мы творим себе кумиров, совершая один из серьезных грехов?
- Да, нынешняя система построена на условии, что ею будет управлять кумир. Последним кумиром был Сталин. А когда пришел товарищ Горбачев, то система никак не могла понять: чего же он хочет, что ему надо? Она оказалась неуправляемой и потому рассыпалась. Потом появился другой кумир - мощный, сильный. Он знает, что лично ему надо, однако непонятно, знает ли он, что надо стране. Может быть, поэтому он так часто меняет команду.
- Что вы здесь делаете по своей воле, а что - под воздействием обстоятельств, президента, премьера?
- Государственная служба такова, что 80% времени крутишься по чужим указаниям. Не всегда они безмозглые, но бывают и такие. Но все-таки остальное время я стараюсь посвятить первоочередным делам.
НАМ НЕТ МЕСТА НА РЫНКЕ
- Чем вы более всего озабочены?
- Есть несколько проблем, преодолеть которые мы сегодня не в состоянии. Мы совершенно не знаем, что нам делать с денежной системой. Так, как сейчас, жить невозможно, и вместе с тем эту махину провернуть мы не в силах - ни Примаков, ни я. Слишком много балласта в стране и на международном рынке, которому выгодно держать Россию в этом состоянии.
Второе. Мы постоянно сжимаем нашу экономику и от этого деградируем. У нас совершенно устаревшие основные фонды. Любая страна заткнет нас за пояс, потому что каждая давно знает, что в ее экономике главное, приоритетное, а что - нет. В МВФ нам сказали: "Все, что у вас есть, - барахло, вы должны делать не то и не так". А как и что - там не хотят отвечать на вопросы, за которые они не отвечают. Словом, отвечаем мы, а командуют они... Запад не нашел нам места на международном рынке.
- А ведь наш человек, попадая в экстремальные условия, выживет скорее, чем любой другой
человек.
- Когда речь идет о выживании - да, но когда о жизни - не согласен. Хуже, чем мы жили во все времена, никто не жил. При нашем нынешнем сельском хозяйстве мы умрем с голоду, так как запас продовольствия у нас всего на одну-две недели. Поэтому 60% потребляемого продовольствия - это импорт. Но дотационное развитие сельского хозяйства категорически запрещается. Нас запрягли так жестко, что ни пикнуть, и некуда деться.
- И нет выхода?
- Отчего же? Но для этого надо, чтобы правительственная команда создавалась снизу и охватывала широкий круг деятельности. Сложно создавать "сборную солянку": Примаков - "нейтрал", Маслюков - коммунист, Задорнов - "яблочник", и каждый посматривает в сторону. И президент должен соответствовать нашей системе - уровень жесткости и профессионализма у него должен быть очень высоким.
- Есть такой человек из возможных кандидатов?
- Мне казалось, что ближе всего Лужков, но после того, как он спелся с Явлинским, и они начали говорить о противоракетной обороне, я в нем начал сомневаться. У нас нет средств, а они хотят и чужую ПВО преодолевать, и свою создать! Маниловщина какая-то!
НА ИГЛЕ МВФ
- Скажите, может быть, нам правда ни к чему эти подачки от Международного валютного фонда, когда они связаны с кабальными условиями? Может быть, страна в состоянии сама себя прокормить? Ведь получается одно и то же: "белые" пришли - денег просят, "красные" пришли - тоже просят! Сколько можно?
- Самодостаточность страны могла бы быть, но слишком большая цена заплачена за наш псевдорынок. Мы уже как наркоманы - не можем слезть с иглы МВФ. У нас не хватает сил: продовольствия нет, промышленность стоит. Не успев поставить экономику на ноги, мы сразу же должны отдавать долги старых и молодых правителей. А если мы не отдадим, то потеряем все активы за рубежом, всю собственность в наших банках, все контракты. Мы станем незаконными, будем как волки, которых обложили флажками.
Недавно новый начальник из МВФ говорит: "Господин Маслюков, вы должны принять такие меры, чтобы ваш пенсионер не потерял половину своей пенсии на инфляции". Я отвечаю: "Как коммунист коммуниста я вас понимаю". Он обиделся и ушел жаловаться.
- Что ж нам никак не удается заработать? Хотя бы на сырье...
- Еще до нас, когда все остановилось, решили продавать нефть и покупать необходимое. Но никто не спрогнозировал цены. Стали продавать нефть - резко упала потребность в ней, а значит, упали и цены. Тогда решили продавать металл - сразу упали цены на металл. Что еще? Удобрений у нас навалом - удобрения тоже упали в цене в несколько раз. В итоге мы не можем закупить продовольствие, медикаменты и так далее. Наши предшественники не платили таких долгов, какие платим мы. Нам в этом году нужно вернуть 17,5 млрд. долл., а мы имеем всего 9. Просим чуть не на коленях: реструктуризируйте нам остальные 8,5 млрд. или перенесите сроки.
ДОРОГОЙ, ОТДАЙ ДЕНЬГИ!
- Не возникает такой соблазн: взять деньги у населения?
- Люди отдадут их только в одном случае - если они будут доверять этому правительству. Для этого нужно 5-6 лет безукоризненной честности, порядочности во всех взаимоотношениях. Нужно вернуть долги тем, кто потерял деньги, и только после этого они поверят.
Еще надо амнистировать наших деятелей, которые вывезли деньги за рубеж. По таким вариантам: первый - человек деньги заработал, но предпочитает хранить там, а не тут. Или ушел от налогов, так как неизвестно, кому пойдут его налоги. Надо ему сказать: "Дорогой, вези деньги сюда, отдай государству 25%, остальное пусть полежит в наших доверенных банках, в их инвестиционной корзине". Второй вариант. Человек боится везти деньги сюда, тогда мы при иностранных банках создаем фонды русского капитала. Деньги вкладываются на номерной счет, без фамилии. Третий вариант: нескольких особо крупных миллиардеров надо предупредить: "Не отдашь - посадим". Все это может нам в течение года добавить 12-15 млрд. долл.
- Теперь представьте себе, что у вас есть деньги за рубежом. При таких условиях вы бы их отдали?
- Конечно. Потому что я боялся бы. Если я не отдам своим, то свои же по договоренности с чужими все отберут и разделят между собой. Наши деньги должны работать на нашу экономику. Но тут без программы реструктуризации экономики не обойтись.
РАСПЛАТА ЗА ПОЗИЦИЮ
- За что вас так не любят президентские структуры? Чем вы их допекли?
- Очень обижаются, что их догмы не оказывают на меня никакого влияния. Я имею свою точку зрения, занимаю свою позицию. Кстати, Зюганов меня не любит за то же самое. Я ведь понимаю, где организована кампания против меня. Эти люди решают не столько задачи управления страной, сколько свои собственные.
- А вот те примеры, которые приводят некоторые газеты по поводу Анголы...
- Я уже подавал на газеты в прокуратуру, чтобы она во всем разобралась. Но если я буду оправдываться на каждый чих - получится то, о чем они мечтают. Поэтому я принял решение не отвечать им, но просить всех заинтересованных граждан, которые хотят меня упрекнуть в коррупции, в недобросовестных действиях, обращаться сразу к прокурору.
Сначала я сильно переживал, думал: что же я делаю неправильно? Ну как с этим ангольским долгом. 30 лет тому назад мы поставляли этой стране военную технику, она нам задолжала 5 млрд. долл. Мы считали цену этой военной техники по 0,6 рубля за доллар. Техника давно сгнила, а долг болтался. Когда мы вступили в Парижский клуб кредиторов, нам выставили условие: все, кто поставлял военную технику, должны ее списать с долга. Мы должны были списать 80% наших долгов! Из 5 млрд. остался бы один миллиард. Но нашлась фирма, которая захотела выкупить у нас долги Анголы и обменять их на наши долги Лондонскому клубу. Причем один доллар ангольского долга компания приравняла к одному доллару в валюте любой европейской державы - это очень выгодно для нас. Мы согласились. Но если бы мы попробовали сами продать долги Анголы, то получили бы 5-10, максимум 20% от миллиарда. А сейчас мы имеем в 5 раз больше!
НЕ УКРАДЕШЬ - НЕ ПРОЖИВЕШЬ
- Признайтесь: можно быть честным в нашем правительстве?
- Честным можно быть всегда, в любом правительстве.
- Сейчас в народе созрела такая психология: не воруешь - значит, дурак, а если воруешь, то сволочь. От кого, на ваш взгляд, это идет?
- Мне кажется, что в этом материальная основа жизни. Чтобы жить, надо что-то иметь. Или заработать, или украсть.
- Можно и заработать, но не получить...
- Из этого варианта выход только один: не работая, украсть. Мы вынуждаем людей это делать. Ведь закрывая предприятия в массовом порядке, мы должны создавать новые. Переучивать под них людей, чтобы они не были брошены на произвол судьбы. А сейчас образовался большой пласт бесхозных предприятий. Все страшно довольны: и правительство, и Минэкономики, и Министерство финансов. Хорошо: ничего не надо делать! Местная власть требует: придумайте что-нибудь, дайте людям работу! Но здесь такая бюрократия, что прошибить ее невозможно.
- Но если предприятия только "едят" энергию, тратят сырье, а их продукция никому не нужна?
- А люди? Их же, чтобы не воровали, не убивали, надо занять полезным трудом! Как? Купить новую технологию под ходовой товар. Разве это не дело государства?
- Что бы вы сегодня посоветовали Скуратову, вашему тезке: "Юра, борись" или "Юра, уйди"?
- То, что пишут и говорят о нем, - это отвратительно. Но я ведь не знаю, правда это или нет. Про меня тоже много чего пишут. Если народ поверит, то подумает: и в Анголе он ворует, и тут ворует. Явлинский на меня пальцем тычет... Зачем такой в правительстве, а не в тюрьме?
МЫ - РАБЫ
- Кто, на ваш взгляд, самый выдающийся экономист?
- Мне очень нравятся Джон Кейнс, Джордж Стиглер. Они никогда не отрицали роли государства в экономике. Еще мне нравятся Людвиг Эрхард, отец экономики в Германии, и наш Василий Леонтьев. Они говорят примерно то же, что и я говорю, но им верят, а мне нет!
- Какие отношения у вас с Зюгановым?
- Очень ровные. У каждого из нас есть свои недостатки и достоинства. У нас не частые с ним встречи, коммунисты держат себя достаточно благородно по отношению ко мне. И в своем графике я никак не связан с их деятельностью.
- При каком строе вы сами хотели бы жить?
- При таком, где бы меня никто не трогал. Но и советская система, и нынешняя имеют общее гадкое качество: человек в них экономически несамостоятелен. Он все время должен оглядываться на систему, на руководителей. Он озабочен, сумеет ли он обеспечить хотя бы минимальные условия жизни для своей семьи. Я считаю это рабством. Это рабство было и раньше, когда Горбачев определял, могу ли я поехать на пруд рыбу ловить...
- Чем занимаются ваши дети?
- У меня одно дитя. Оно закончило МВТУ им. Баумана. Потом сын уехал в Ижевск на завод (который я строил), там же работал начальником бюро спортивных автомобилей, позднее стал менеджером, занимается ралли. Я доволен тем, что он очень самостоятельный человек.
О "ЛОВЛЕ БЛОХ"
- Как вам работается, когда над вашей головой висит дамоклов меч отставок? Посылаете в душе все к чертовой матери?
- Спектр высказываний в свой адрес у меня чрезвычайно широк. Это начинается с утра и кончается поздним вечером. Но когда дело доходит до исполнения обязанностей, то я окунаюсь в суть проблемы, а уж собственное отношение оставляю на потом.
- Юрий Дмитриевич, не возникают у вас мысли, что вы даже хотите этой отставки?
- Конечно, возникают. Мой возраст, моя жизнь позволяют мне сказать: если вам так трудно со мной, то мне без вас будет еще легче... Казалось бы, ну что мне эти бумажки? Скинул в мешок и ушел. Но я понимаю, что то маленькое согласие, какое есть в обществе, оно как-то связано и со мной. Потому что не даю возможности ни Макашову, ни другим деятелям сильно разгуляться. Я ведь тоже коммунист, и к моей точке зрения прислушиваются даже больше, чем к их, так как выражаю более здравые мысли. Глядя на меня, точно так же делает и Кулик, и все остальные зампреды. Если бы я ушел, то началась бы политическая "ловля блох".
- Пройдет какое-то время, и вы все равно уйдете из руководства. За что тогда вы будете критиковать нынешнее правительство?
- Прежде всего за то, что я в нем работал. Конечно, это правительство промежуточное, временное, которое не может решить принципиальных вопросов, оно в состоянии только удержать страну от скатывания в пропасть да сгладить некоторые процессы. В мае-июне объективно кончается время нашего правительства. Начинается подготовка к выборам, нас ждут баталии не на жизнь, а на смерть, на разрушение. Все будут стараться друг друга обгадить. Какая тут экономика? Я рано или поздно уйду, но нисколько не жалею, что пришел сюда. Ведь та доза профессионализма, которая во мне есть, хотя бы на 20% была использована.
Иногда мы соберемся где-нибудь с руководителями предприятий, поговорим, и хотя мы не очень можем помочь друг другу, но у нас появляются совместные надежды на выживание. Это прекрасно. Вот поэтому я ни жалеть, ни в фанфары трубить в свою честь никогда не буду.
ГОСТЬ "АиФ". Горячев предлагает: "Обогащайтесь!"