Продолжаем публикацию беседы о ценообразовании нашего корреспондента Н. Желноровой с членом-корреспондентом АН СССР Н. Я. ПЕТРАКОВЫМ.
КОРР. Николай Яковлевич, как показывает читательская почта, людей не столько заботит громадный объем (73 млрд. руб.) дотаций и их дальнейший рост, сколько возможность их лишиться. Складывается мнение, что если убрать дотации - рухнет благополучие людей.
ПЕТРАКОВ. Дотации берутся из бюджета, из "общественного кошелька" всего народа. Для того чтобы покрывать высокую себестоимость продуктов питания, мы вынуждены держать высокие цены на одежду, обувь, многие промышленные изделия. Возьмем пресловутые женские сапожки. Один из руководителей Госкомцен оправдывал их высокую цену тем, что не все, дескать, должны носить сапожки ценою по 120 руб. Есть, мол, отечественные по 60 - 70 руб. - конечно, более низкого качества.
На мой взгляд, он прав только в одном - что нужно дифференцировать цены в зависимости от качества. Но тогда и отечественные сапожки, если исходить из их качества, должны стоить не 70, а 25 руб.
КОРР. Сейчас идет негласное, скрытое повышение цен на товары. Это нервирует людей, многие считают, что ученые предлагают неэффективный путь к оздоровлению экономики - через повышение цен. Это уже было. А почему не "попробовать" снижение цен?
ПЕТРАКОВ. Государство взяло на себя функции установления цен, что создает иллюзию, будто юридическое право выше экономических законов. А это порождает такой социально- психологический климат, в котором якобы можно сделать цены и высокими, и низкими - как захотим. Словно это зависит от воли Глушкова или Павлова, или от моей. Это неверная практика, потому что государству не надо контролировать такое количество цен, иначе это уже псевдоконтроль.
Вот я предложил создать общество потребителей. Идея такая: надо не жаловаться, а защищаться. Производитель организован, он - монополист, сейчас с ним сражаться почти бесполезно. Нужна - как во многих странах - своя организация, свой журнал, например.
КОРР. Николай Яковлевич, будет ли обратный процесс: снижение цен на те промышленные товары, которые сейчас продаются по явно завышенным ценам?
ПЕТРАКОВ. Я считаю, что это обязательно надо сделать. Надо проводить снижение, но в первую очередь на те товары, которыми уже насыщен рынок. Нынешние уценки не дают нужного эффекта. Это должно быть нормализованное снижение цен в соответствии с их качеством. Например, если есть сапожки по 120 руб., то рядом пусть будут и по 20. А то получается, что наши промышленники очень уж высоко ценят качество своей работы.
КОРР. Однако давайте вернемся к ценам на мясо. Это более всего волнует читателей. Цены могут возрасти. Но ведь количество мяса от этого не увеличится. Так что до изобилия нам далеко.
ПЕТРАКОВ. Нам надо иметь такую цену на мясо, чтобы оно было в магазине.
КОРР. Достаточно эту цену взвинтить, например, до 15 руб. за 1 кг...
ПЕТРАКОВ. Если установить такую цену, то мясо будет портиться. А нам надо, чтобы оно раскупалось. Всегда можно найти равновесную цену для любого количества товара. Вы думаете, что в период нэпа мы были богаче? Мы были во сто крат беднее! Но мясо продавалось в магазинах, на рынках. Потому что цена соответствовала спросу и предложению.
КОРР. Николай Яковлевич, существуют ли математические модели, объективные законы ценообразования, которые согласовались бы со здравым смыслом и логикой экономики?
ПЕТРАКОВ. Есть такие математические модели. Несколько лет назад мы предлагали их еще прежнему руководству Госкомцен, но это не встретило поддержки.
У нас модели вот такого порядка. Есть предложение (то есть объемы производства), есть доходы населения и есть цены. Если зафиксировать две величины, то всегда можно найти третью, которая бы их уравновешивала. Если у нас зафиксировано предложение и доходы, то можно найти цену, которая балансирует спрос и предложение - по всем товарным группам.
Из этой модели мы и получили, что ни в коем случае нельзя устанавливать цену на 1 кг мяса не только 15, но даже 5 руб. По такой цене население не сможет купить весь объем произведенной продукции, будет затоваривание.
Можно зафиксировать и нынешние цены, доходы и посмотреть, каким должно быть предложение. То есть сколько по этим ценам может быть продано продукции. Установлено, что по 2 руб. за 1 кг население готово купить 25 млн. т мяса. Мы же производим 17 млн. т, значит, 8 млн. т - это объем дефицита. Если разработать мероприятия и обеспечить дополнительно производство 8 млн. т мяса в ближайшие 2 - 4 года, то нынешние цены можно сохранить.
Наш институт, в частности, провел расчеты с целью найти ту цену, при которой произведенное мясо будет распродано. Эта цена существенно ниже 5 руб. - 3.20, 3.50 за 1 кг. Установление такой цены сократит дотации, но не все сразу, а, скажем, половину или две трети. Но оставшиеся (примерно 20 млрд. руб.) - это как раз дотации за счет плохого ведения сельского хозяйства. И вот здесь необходимо сказать Агропрому: будь любезен, ликвидируй их другим способом: перераспределением ресурсов на производство выгодных продуктов, ликвидацией убыточных производств, рациональной специализацией.
У нас был в ходу лозунг: "подтягивать отстающих до уровня передовых", теперь мы видим, что их можно подтянуть до среднего уровня, но ведь это будет за счет передовых хозяйств, которые при этом! несправедливо ущемляются.
Хочу подчеркнуть, что одна треть из общего объема мяса производится неразумно, с неоправданно большими затратами. Так вот, я считаю, что эту треть не надо покрывать дотациями, а их - ценой.
КОРР. Итак, предлагаемая вашим институтом цена на мясо - 3.20. Можно ли считать, что выше этого предела она не будет?
ПЕТРАКОВ. Была сделана одна из серьезных ошибок, когда в 1961 г. полностью ликвидировали разрыв в ценах на различные виды мясопродуктов. Это было сделано под предлогом устранения злоупотреблений в торговле. Но на самом! деле это и стимулировало злоупотребления: мясник берет себе лучшее по той же цене, какую за худший кусок дает покупатель.
На то мясо, которое продается у нас в магазинах - кости, жир, - вполне можно оставить нынешнюю цену. В массовой продаже мы скатились до такого низкого качества мяса, что стыдно на него повышать цены. Нужно ввести резкую дифференциацию: если это вырезка, парное мясо - то пусть это будет одна цена, на худшие куски - другая.
До сих пор у нас получилось, что мы заморозили цены на продовольственные товары, а на промышленных товарах их, что называется, "прорвало". Цены часто не соответствуют стоимости, качеству. Поэтому существуют большие перекосы. То же самое у нас произошло и в зарплате, и в доходах населения.
Кстати, что такое диктатура производителя? Это то, что он вам навязывает плохую продукцию. Спрашивается: а почему потребитель все это покупает?
КОРР. Нет выбора.
ПЕТРАКОВ. Правильно, но не только это. Главное, у него еще есть деньги. Обратная сторона медали у диктатуры производителя - это излишек денег у потребителя. Если у вас не хватает денег, вы не возьмете плохую вещь.
КОРР. Николай Яковлевич, это очень важный аспект. Расскажите о доходах. Насколько у нас денег больше, чем товаров? И что вы предлагаете, чтобы сбалансировать эти величины?
ПЕТРАКОВ. На сегодняшний день в обращении имеется очень много денег. Например, за 15 лет (1971 - 1985 гг.) объем денежной массы вырос в 3,1 раза, а объем товаров - в 2 раза. Вот какое шло опережение. Мы часто удивляемся, как же так, раньше икра, крабы стояли на витринах магазинов и их никто не брал. Да, раньше денежная и товарная массы были увязаны друг с другом. А теперь "гуляют" свободные деньги. В этом случае даже если наращивать объемы производства, положим, в 2 раза, а платить в 3 раза больше, то у нас дефицит будет только увеличиваться, при этом - в геометрической прогрессии.
КОРР. Считаете ли вы необходимой денежную реформу?
ПЕТРАКОВ. Как радикальная мера - это самое лучшее. Но свое дело должны сделать реформа цен и реформа оплаты труда, хотя и не уверен, что мы сумеем все это сразу потянуть и сбалансировать. Но эти реформы имеют свои преимущества в том смысле, что делают стартовые условия для всех одинаковыми.
Проблема денежной реформы - это, как ни странно, проблема сбережений. Хотя основная масса населения живет на зарплату, но у некоторых людей есть большие сбережения. Что с ними делать? Произвести деноминацию (обмен денег), скажем 1 к 10? Но это ничего не решит. Вопрос стоит шире: как их изъять? А до этого надо выяснить: где трудовые деньги, а где - нетрудовые.
КОРР. Искать варианты, однако же, надо. В некоторых регионах страны на 3% населения приходится половина суммы вкладов в сберкассах. Ситуация ненормальная, если не сказать тревожная.
ПЕТРАКОВ. Знаете, во всем плохом есть хотя бы немного положительного. И те немногие миллионеры, существующие в стране, выполняют роль "санитаров", "отсасывают" и скапливают часть денег, не обеспеченных товаром. Я хочу сказать, что юридически у нас энное количество денег, а фактически меньше - за счет этих Корейко. Утешение, прямо скажем, слабое, но оно частично решает проблему реформы.
Чем нас сейчас пугают лишние деньги? Тем, что предъявляется не отложенный, а текущий спрос; тем, что человек хочет на них купить товар сегодня, сию минуту. Но это "отсасывание" можно производить иначе, справедливее. Можно провести целую серию мероприятий по ограничению этого текущего спроса, по стимулированию вложений денег на длительный срок, резко изменить политику вкладов. У нас процентная ставка на срочный вклад - 3%. Если человек обязуется 5 лет не брать эти деньги, то пусть у него будет хоть 6%.
Почему у нас не популярны всякие системы лотерей? Потому что процент выигрышей в них маловат. А на этом не надо наживаться. Надо выпускать займы с отсрочкой платежа, но с большими выигрышами. Надо развивать кооперативное, дачное жилье. Надо развивать систему автомобильных займов, когда человек вносит деньги, а государство ему гарантирует через определенный срок получение автомобиля. На Западе требуют от населения заполнения ежегодных деклараций. И у нас есть определенная часть людей, для которой проблема декларации о доходах актуальна. Если совершаешь покупку ценой свыше 10 тыс. - предъяви декларацию о доходах.
КОРР. Но это полумеры. Человек с большими деньгами всегда найдет лазейку, чтобы оправдать свои доходы и выкрутиться.
ПЕТРАКОВ. Как экономист я склоняюсь к тому, что самый правильный путь - это провести денежную реформу. Но социально-политический аспект здесь намного сложнее. Задача заключается в том, чтобы нормализовать экономическую ситуацию с минимальными потерями для населения.
Впервые мною поставлен вопрос о том, что очень быстро растут вклады (и послана соответствующая записка в наши директивные органы) еще в 1967 г. Так вот, в 1967 г. сбережения населения составляли 18,7 млрд. руб., а сейчас у нас 260 млрд., и ежегодный прирост равен почти 18 млрд. руб.
Ничегонеделание, надежда на то, что "авось рассосется", приводит к тому, что некоторые болячки становятся хроническими, почти неразрешимыми. Причем экономические проблемы имеют такую специфику, что если их долго не решать, то происходят необратимые процессы. Словом, то, что в 1967 г. можно было решить относительно просто, безболезненно, в 1988 г. сопряжено с огромными трудностями.
Для чего мы делаем экономическую реформу? В частности, и для того, чтобы отсечь спекулянтов, взяточников от людей честных. При этом очень не хочется хирургическим ножом порезать здоровые ткани.
Переход на экономические методы может осуществляться только тогда, когда у нас будет нормальное денежное, ценовое хозяйство и доходы населения.
Сейчас все понимают, что по-старому дальше жить нельзя. Но среди специалистов идут дискуссии о том, как проводить эти изменения: перестройка хорошо - только не за мой счет. Одни руководители делают ошибки, другие должны их исправлять. А исправлять ошибки - это значит идти на какие-то жертвы. Поэтому нужно говорить не о том, что жертв не будет, а о том, чтобы сделать их меньше, чтобы они пошли впрок. Скажем, не просто повышать закупочные цены, а чтобы они влияли на эффективное хозяйствование, чтобы экономические рычаги работали, а не просто покрыть старые грехи новыми ценами.
Период застоя сказался, к сожалению, не только на психологии чиновников, но и на психологии рабочего класса, интеллигенции. Иждивенческие настроения есть у многих. Высокие цены на сельскохозяйственную продукцию бьют по городскому населению, а низкие цены - по сельскому. Как здесь быть, кого "не обидеть"?
КОРР. Как мыслится проведение компенсации? Расскажите о предположительных вариантах компенсации затрат на питание.
ПЕТРАКОВ. Этот вопрос, признаюсь, пока плохо разработан. Кроме идеи, ничего нет. А на самом деле может быть очень много вариантов. Скажем, такой: делать ли компенсацию к заработной плате или к доходам семьи? Если к зарплате - то один человек, положим, бездетный, другой - многодетный. Сразу закладывается несправедливое распределение.
А что значит - к доходам семьи? То ли к уровню зарплаты работающих, то ли к численности ее членов? Более справедлив, на мой взгляд, семейный подход, но он и более сложный в реализации.
Есть и еще другая проблема: полностью ли компенсировать все затраты или частично? Мое мнение, что низко- и среднеоплачиваемым людям затраты надо компенсировать полностью (или даже больше, чтобы они получили выигрыш), а вот что касается высокооплачиваемых, то бремя (или жертву, о чем я говорил выше) надо бы переложить на них.
Но тогда мы скатимся к уравнительной системе формирования доходов, к сближению уровней высоко- и низкооплачиваемых слоев населения.
Видите, сколько проблем, и их надо серьезно и всенародно обсуждать. Ведь каждый из приведенных примеров имеет и плюсы, и минусы.
МНЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТА. "Давайте... ничего не выдумывать"