Окончание беседы журналиста Н. Зятькова с доктором экономических наук Б. МИЛЬНЕРОМ.
- Борис Захарович, как мы выяснили, приведение в норму системы управления народным хозяйством будет идти по разным направлениям: сокращение аппарата министерств и ведомств (кстати, и численность работников Госплана СССР будет уменьшена с 2 560 до 1 095 штатных единиц), внутренняя структура промышленного предприятия теперь действительно является делом внутренним - директора, совета трудового коллектива. Не будет какой-то схемы, шаблона, от которых мы до сих пор страдаем.
Но все же, надо честно признать, процесс перестройки управления идет медленно. И основное торможение происходит в звене предприятие - министерство.
- После вступления в силу Закона о государственном предприятии значительная часть функций по оперативному руководству отходит от министерств самим предприятиям. Министерства же обеспечивают научно-технический прогресс отрасли, ее прогрессивную структуру, инвестиционную политику. Пока еще они разрабатывают нормативы (думается, что в будущем нормативы будут едиными и за министерствами останется лишь контроль за их соблюдением), выдают государственные заказы, в том числе и на конкурсной основе.
- Но эти функции все-таки командно-руководящие. Не получается ли так, что министерство вообще никогда не проигрывает, если использовать вашу же терминологию? Оно разработало нормативы, предприятие не уложилось... А отвечает за все именно предприятие.
- Сейчас министерство будет формировать свои фонды экономического стимулирования из средств, отчисленных предприятием. Эти фонды будут иметь двухканальное использование. С одной стороны, они будут идти на решение общеотраслевых задач, а с другой - на материальное стимулирование работников аппарата.
- А не может, допустим, собраться совещание директоров, на котором они скажут, что министерство во главе с министром плохо управляет, давайте процент отчислений снизим...
- Все зависит от того, как поставить дело. Если будут приниматься решения, не удовлетворяющие предприятия или ущемляющие их интересы, то предприятие имеет право оспорить эти решения.
- И такой механизм есть?
- Конечно, он предусмотрен законом. Предприятие может потребовать пересмотра решения перед государственным арбитражем, перед вышестоящим органом. Более того, убытки предприятия в результате выполнения неграмотных указаний министерства подлежат возмещению данным министерством. Но пока что еще далеко не ясно, какую экономическую ответственность может нести министерство перед подведомственным предприятием. Теоретически может, но опять же за счет средств самих предприятий.
Многое в отраслях будет зависеть и от реальной демократизации управления. Создается Совет отрасли, который должен включать и руководителей предприятий, министерств, и представителей советов трудовых коллективов. С помощью таких демократических форм управления должны рассматриваться перспективы и оцениваться итоги деятельности министерства.
- Я пока не слышал о создании советов отраслей. Где записано, что они могут создаваться?
- Это зафиксировано в постановлении о перестройке деятельности министерств. Есть такая книжка "Коренная перестройка управления народным хозяйством", где опубликовано одиннадцать постановлений, принятых после июньского (1987 г.) Пленума ЦК КПСС.
- Какие шаги, кроме перечисленных, еще предпринимаются для преодоления ведомственных барьеров?
- В Ленинграде сейчас выступили с инициативой создания межотраслевых государственных производственных объединений на вневедомственной основе. Были внесены предложения о двух крупных корпорациях: первая - энергомашиностроительная по производству оборудования для топливно- энергетического комплекса, а вторая - химическая. В первую войдут десятки предприятий трех министерств, во вторую - пяти министерств.
Как видите, процесс ликвидации ведомственных перегородок идет не только сверху, за счет укрупнения министерств, но и снизу: государственные межотраслевые производственные объединения будут на деле сужать сферу деятельности министерств. Только такая "низовая" интеграция является единственно реальной и действенной.
- А кто будет им разрабатывать общую политику? Выделять фонды? Если ведомства, то самостоятельность окажется иллюзорной.
- Сами корпорации. От четверти до трети их работников будут заниматься научными исследованиями и научным обслуживанием производства. Оборот корпораций - 3 - 4 млрд. руб. И они сами будут выходить на Госплан, иметь фонды в Госснабе, взаимодействовать с министерствами.
- А не приведет ли это к гигантомании: народное хозяйство превратится в несколько десятков гигантов, возникнут монопольные тенденции и все это отразится на потребительском спросе?
- Нет. Нужно повсеместно и постоянно искать формы, содействующие развитию мелких предприятий. Одна из форм - кооперативная. У нас сейчас свыше 13 тыс. кооперативов, в них заняты 152 тыс. человек. Другие формы - это объединения мелких предприятий на территориальном уровне в некие ассоциации, в некие хозяйственные объединения постоянного или временного типа. Должно быть разнообразие.
В 20-х годах мы начали с синдикатной, в общем-то демократической формы. Это добровольное объединение предприятий для решения задач, которые каждое из них в отдельности решить не может.
И сейчас колхозы, совхозы, строительные организации объединяются для строительства дороги, мясокомбината, для охраны окружающей среды... В 7 600 самых разнообразных межхозяйственных организаций в аграрном секторе экономики, которые существуют у нас, входит 137 тыс. хозяйств - участников с разной формой собственности.
Я уже не говорю о том, что Запад сейчас демонстрирует совершенно невероятные формы объединений, когда конкуренты, жестоко воюющие на мировых рынках, объединяются для решения совместной задачи, технологических прорывов, комплексного использования ресурсов.
- Еще один вопрос, который мы не можем обойти, когда говорим об управлении народным хозяйством, - деление функций партийных, советских и хозяйственных органов. Идет параллелизм, дублирование. Не секрет, что наиболее квалифицированные специалисты нередко уходят с производства и становятся наполовину идеологами, наполовину организаторами. Решение главных вопросов в райкоме или обкоме снижает инициативу советских органов, производственников.
- Во-первых, в наших условиях роль партии велика е управлении потому, что она выступает как инициатор перестройки и ее руководитель. Осуществить перестройку без изменений в умах людей нельзя.
Второе обстоятельство состоит в том, что в условиях, когда господствовали административные методы управления, когда система управления была разделена ведомственными перегородками, когда существовала и продолжает еще существовать централизованная система распределения материальных ресурсов, когда не сбалансировано производство и снабжение, партийные комитеты - областные, краевые - выступали как единственные и реальные координаторы.
Загруженность партийных комитетов решением текущих хозяйственных задач - это следствие, а не причина административных методов управления.
Но по мере углубления перестройки, которая даст простор экономическим регуляторам, большему взаимодействию, прямым связям, новому характеру отношений предприятий и местных Советов в формировании бюджетов, совершенно очевидно разгрузятся и партийные комитеты. Судя по всему, дело идет уже в этом направлении. Вопросы лучшего разграничения функций партийных и государственных органов будут обсуждаться на XIX партконференции. Но важны здесь не столько организационные перестройки, сколько переориентация самого существа работы. Уж очень укоренились представления многолетней давности, бюрократические стереотипы.
Реформа: На грани шока