Вот уже 15 лет в нашей стране живет и работает американская писательница и этнограф Пола Гарб. Живет в Москве, работает по контракту переводчицей в издательстве "Прогресс". Имя этой американки знакомо нашим читателям: в прошлом году мы публиковали отрывки из ее новой книги об американцах, живущих в Советском Союзе. Сегодня Пола ГАРБ - гостья редакции "АиФ"
КОРР. Пола, наш разговор хочу начать с, может быть, несколько неожиданного для вас вопроса. Вы работаете в советском учреждении и получаете такую же зарплату, как и ваши советские коллеги. Работая в США, вы, видимо, получали бы значительно больше. И, соответственно, ваш жизненный уровень был бы значительно выше...
ГАРБ. А вот я в этом не уверена.
КОРР. То есть вы хотите сказать, что ваш уровень жизни здесь не отличается от того, который был в США?
ГАРБ. Нисколько. Причем я не была бедной, а считалась представительницей "среднего класса", точнее, "нижнего среднего класса".
КОРР. И каков был ваш годовой доход?
ГАРБ. 8,5 тыс. долл. Но имейте в виду, что это было в 60-е годы. Тогда этих денег было вполне достаточно, чтобы спокойно жить от зарплаты до зарплаты, правда не откладывая на черный день. По теперешним меркам эта сумма, конечно, очень мала, и сейчас на той же работе я получала бы в 3 раза больше - в связи с инфляцией.
КОРР. Вы сказали, что принадлежите к "нижнему среднему классу". Что это значит?
ГАРБ. Мы в Америке делим свое общество на 5 групп.
Во-первых, это "верхний класс" - богачи. Признак богатства - это дом из 15 - 20 комнат на семью из 3 - 5 человек, с огромным земельным участком. Часто это несколько домов в различных районах страны, а иногда и мира. Богачи летают к местам отдыха, а иногда и на работу на собственных самолетах. Они ездят на машинах, которые не столько отличаются своими качествами, сколько своей стоимостью. Вообще богатые люди в Америке часто покупают безумно дорогие вещи, которые им нужны только для того, чтобы подчеркнуть для окружающих их статус в обществе. Конечно, ничтожно малая часть людей в нашей стране живет вот так обеспеченно.
Затем идет "средний класс". Так называемый "верхний средний класс" по обеспеченности ближе к богачам. Его представители имеют чаще всего только один большой дом, скромнее по своим размерам и оснащенности электронными новшествами. Они живут, как правило, в пригородных районах. У них обязательно не менее одной машины на каждого члена семьи старше 16 лет, но эти машины уже не столь дорогие.
Представитель "среднего среднего класса" - тоже домовладелец. Дом, как правило, одноэтажный, с небольшим земельным участком, иногда с маленьким бассейном. В доме 5 - 6 комнат. Все скромно, но со всеми удобствами. Как правило, всегда есть телевизор, видеомагнитофон, стереоустановка, стиральная машина, посудомоечная машина. У каждой семьи по меньшей мере один автомобиль.
Когда же мы говорим о "нижнем среднем классе", к которому отношусь я и, наверное, половина населения США, то это, как правило, не собственный дом, а квартира или дом, снятые в аренду. У нас была трехкомнатная квартира на четверых - меня, моего брата, мать и отца. За всю свою жизнь я не припоминаю случая, чтобы мы голодали, - с питанием проблем никогда не возникало. Чего действительно было мало, так это предметов роскоши. Телевизор у нас появился позже, чем у всех моих друзей - представителей "среднего класса". Автомобиль родители купили, когда мне было уже 13 лет.
Между прочим, наша квартира, за исключением, может быть, отделки, ничем не отличалась от типичных московских трехкомнатных квартир - ни по размеру, ни по оснащенности бытовыми приборами. Мы жили так, как, по моим наблюдениям, живет "средняя" семья в Москве.
И, наконец, "нижний класс" - люди, живущие на пороге бедности, а также нищие и бездомные.
Так что в моем случае уровень жизни не стал ниже. И почти у всех американцев, которые живут сейчас в Москве и которых я знаю, уровень жизни не стал ниже, чем в США. Конечно, появилось немало других проблем, которые отсутствовали в жизни там, например, дефицит многих продуктов.
КОРР. Пода, и аи можете доказать "то с цифрами в руках?
ГАРБ. Пожалуйста. Возьмем, к примеру, моего брата, живущего в Сан- Франциско. Он типичный представитель "нижнего среднего класса", высококвалифицированный специалист, работает оператором компьютера в больнице. Его зарплата 1980 долл. в месяц. Но на руки он получает - после выплаты подоходного и других налогов, обязательных страховых взносов - около 1100 долл. Я тоже высококвалифицированный специалист - переводчица и получаю на руки 500 руб. ежемесячно.
Из оставшихся 1100 долл. брат платит за однокомнатную квартиру сравнительно мало для такого большого города, как Сан-Франциско, - 420 долл. в месяц. Он живет один.
КОРР. И квартира у него хорошая, находится в хорошем доме, в хорошем районе, хорошо обставлена, есть посудомоечная машина?
ГАРБ. Нет, квартира средняя, в трехэтажном доме старой постройки, в среднем районе, со всеми удобствами. Посудомоечной машины нет. Я с двумя детьми живу в новом 17-этажном доме, в служебной трехкомнатной квартире, со всеми удобствами. За нее плачу ежемесячно 14 руб. 69 коп.
Коммунальные услуги (свет, газ, вода и т. д.) моему брату обходятся в 60 долл. в месяц. От 30 до 40 долл. уходит на телефон. У меня аналогичные статьи расходов составляют, соответственно, 20 руб. и 2 руб. 50 коп.
Питание. У брата на это уходит не менее 300 долл. ежемесячно, У нас на троих - 200 - 250 руб. Причем я бы не сказала, что он питается лучше - нет, достаточно скромно.
На приобретение одежды, прачечную и химчистку он затрачивает в среднем 150 долл. в месяц. Мы тратим не меньше 100 руб.
Много денег у брата съедает автомобиль - 200 долл. на бензин и текущий ремонт и еще 30 долл. - страховка. Без машины он обойтись не может, так как иначе ему не добраться до работы. Мы же на транспорт тратим около 10 руб. в месяц (себе я покупаю единый билет). Машина нам просто не нужна - достаточно надежно работает общественный транспорт.
КОРР. Если подсчитать, то получится, что ваш брат не сводит концы с концами, а у вас на троих остается более 120 руб. Как же ваш брат выходит из положения?
КРЕДИТНЫЕ КАРТОЧКИ: ПЛЮСЫ И МИНУСЫ
ГАРБ. У американцев развита такая система, как кредитные карточки. Хотя мой брат на руки получает 1100 долл. в месяц, но тратит на себя больше, скажем, 1300 - за счет этих карточек, т. е. он расплачивается за продукты, вещи, бензин не деньгами, а с помощью кредитных карточек, откладывая расчет на потом. А это значит, что на следующий месяц фирма, которая ему предоставляет кредит, возьмет с него за предоставленные товары, скажем, не 300 долл., а на 12 - 20% больше.
КОРР. А кто выдает кредитные карточки?
ГАРБ. У каждой фирмы, каждого банка свои кредитные карточки. Мой брат, допустим, покупает бензин для машины в кредит. Он пишет заявление в представительство фирмы, скажем, "Шелл" и получает кредитную карточку.
Но чаще люди берут кредитную карточку в банке. Положим, у тебя есть работа, есть счет в банке. На основании этого тебе в банке могут выписать кредитную карточку на определенную сумму.
КОРР. Как устанавливается размер кредита? Соразмерно зарплате?
ГАРБ. Не совсем. Это больше зависит от тебя самого. Есть, конечно, определенный потолок. Кредитные карточки даются на сумму от 300 до 50000 долл. в зависимости от годовой зарплаты и так называемой кредитной репутации, которая отражает, насколько регулярно человек расплачивается со своими долгами.
КОРР. А если твой долг превышает сумму, которую определила фирма или банк?
ГАРБ. То кредитная карточка становится недействительной. И чтобы получить новую, нужно оплатить долг.
КОРР. Кредит удерживается из зарплаты автоматически?
ГАРБ. Нет, фирма, предоставившая кредит, ежемесячно присылает тебе на дом счет, включающий, кроме суммы в погашение кредита, еще и проценты. Чем на больший срок ты берешь кредит, тем выше эти проценты. Если ты вовремя погашаешь кредит, то его тебе продлевают.
Поэтому человек, у которого скромная зарплата, но постоянная работа, может накупить много вещей, привезти их к себе в дом. Но он будет постоянно в долгах и никогда из них не вылезает. Как это случилось и с моим братом, например.
КОРР. А безработный может получить кредитную карточку?
ГАРБ. Нет. Когда пишешь заявление на кредит, нужно иметь работу.
ЧТО ЗНАЧИТ - ЖИТЬ НА ПОСОБИЕ?
КОРР. Пола, а вы на себе испытали, что такое быть безработной в США?
ГАРБ. Да. Когда у меня родился второй сын, то, пока он был маленьким, я не могла работать.
КОРР. И вы жили на пособие по безработице?
ГАРБ. Как мать-одиночка я получала пособие на малолетних детей.
КОРР. Под влиянием передач "Голоса Америки" у некоторых сложилось представление, что в США пособия столь велики, что американцы могут вполне нормально существовать, вообще не работая.
ГАРБ. Это неправда. Если бы я жила отдельно, то не смогла бы на эти деньги содержать себя и детей. Пособия хватало практически только на питание. Платить же за квартиру мне было нечем. У меня была возможность арендовать квартиру лишь в очень плохом районе, да и то, если бы я скооперировалась еще с какой-нибудь семьей, т. е. сняла квартиру "на двоих". Мне повезло, что я могла жить у своих родителей. Но нужно учитывать, что у американцев не принято взрослым детям жить со своими родителями. Мой случай - исключение из правила. Но только за счет этого я смогла с моими детьми остаться в приличном районе и не сойти с ума от бедности.
КОРР. А каков был размер пособия?
ГАРБ. В 1975 г. оно составляло около 250 долл. в месяц. В тот же период нормальная месячная зарплата равнялась 700 долл. Но, кстати, за счет того, что у меня было это пособие, я пользовалась бесплатным медицинским обслуживанием. И поэтому в чем-то была в лучшем положении, чем если бы работала.
КОРР. Легко было получить это пособие?
ГАРБ. В те времена сравнительно просто. Если ты - мать-одиночка и у тебя малолетние дети, то ты после подачи заявления автоматически получала пособие.
КОРР. И не требовалось никаких справок?
ГАРБ. Нет, почему же. Нужно было доказать, что у меня нет счета в банке, нет автомобиля, который можно продать, чтобы получить деньги, что я не владелица дома, что у меня нет других статей дохода, например, алиментов от бывшего мужа. Правда, сделать это было не так уж трудно: этим занималась специальная служба - Управление социальной помощи, которое на основании моего заявления само проводило проверку.
Сейчас получить такое пособие уже проблема. Сейчас, если у женщины не грудные дети, то ее заставляют работать. Они сами находят ей работу, допустим, на полставки. Т. е. не платят пособие, а лишь трудоустраивают.
КОРР. А как реагировали ваши соседи на то, что вы, представительница "среднего класса", получаете пособие?
ГАРБ. Я испытывала чувство жгучего стыда. Получать пособие для представителя "среднего класса" - это крайне нетипично. Скажем, деньги на питание мне выдавались в виде купонов. Эти продовольственные талоны я никогда не отоваривала там, где покупала продукты моя мама, где нас знали. Я выбирала отдаленные магазины. Не дай бог, чтобы наши знакомые или соседи узнали, что я получаю это пособие.
КОРР. Но что же неудобного в том, что человек испытывает временные трудности? Ведь в жизни всякое бывает...
ГАРБ. В нашей психологии мы все-таки не допускаем мысли, что человек может нуждаться в этой помощи. И либо складывается представление, что этот человек пал очень низко, и в этом, конечно, винят только его самого, либо этот человек просто злоупотребляет, т. е. ведет, как мы говорим, нечестную игру, пытаясь таким образом нажиться. Злоупотребления, конечно случаются, но очень редко.
КОРР. Пола, вы хотите сказать, что ваша жизненная неустроенность и послужила причиной, по которой вы приехали работать в СССР?
ГАРБ. А вы можете себе представить, как чувствует себя человек, который живет на пособие? Нет, потому что никогда на него не жили!
Но главным образом я хотела сама получить высшее образование и дать образование своим детям.
ВЫРВАТЬСЯ ИЗ ЗАМКНУТОГО КРУГА
КОРР. Значит, получение образования было главной причиной приезда в СССР? Но ведь и в США можно получить бесплатное высшее образование - в государственных вузах.
ГАРБ. А как кормить семью в это время? Надо же работать!
КОРР. Но ведь и у нас тоже надо работать, чтобы содержать семью.
ГАРБ. Но зато в Советском Союзе есть возможность учиться в вузе на вечернем отделении. И потом, на время сессии в СССР тебе предоставляется оплачиваемый учебный отпуск. Хотя твоему начальству это может быть не по душе, но оно все равно обязано тебя отпускать. А в США этого нет. И если ты в США работаешь и учишься, то срок обучения растягивается лет на 10, потому что необычайно велика нагрузка, тем более если у тебя маленькие дети.
КОРР. И это основная причина вашего переезда?
ГАРБ. Нет, если говорить об основной причине, то ее, пожалуй, можно было бы выразить так: я люблю эту страну и это общество. Я не могу по пунктам разложить эту свою любовь. Поэтому объясню так: сочетание необъяснимой привязанности плюс чисто экономические, практические соображения. Но сказать, что практические соображения были на первом плане, а эмоциональные на втором, тоже не могу.
В США я чувствовала, что будет очень нелегко выйти из замкнутого круга: я не могла иметь свою квартиру, быть независимой от родителей, не смогла бы в обозримом будущем получить высшее образование. И, наконец, я видела, что на моего старшего сына, которому тогда было 8 лет, улица оказывает гораздо большее влияние, чем я.
И школьное образование в то время было слишком свободным. Учителя считали: пусть ребенок учится в соответствии со своим уровнем. Во время урока мой сын был предоставлен сам себе, никто не запрещал ему играть, заниматься посторонними делами. Учительница мне говорила: не беспокойтесь, когда он захочет, он начнет заниматься. Вот это слишком свободное отношение к учебе очень меня возмущало. Я считала, что нужно ехать в СССР, хотя бы ради себя и своего высшего образования и ради детей, их образования.
К тому же здесь более чистое общество. Если сравнивать Москву с другими столицами мира, то по морально-нравственной чистоте она уникальна.
КОРР. Я не могу согласиться с вашей оценкой состояния морального климата в Москве, так как знаю, насколько теплее у нас отношения между людьми в небольших городах, не говоря уж о сельских районах. Даже незнакомого человека там впустят в дом, накормят, обогреют...
ГАРБ. Я не спорю с вами. Может быть, в Москве что-то и ушло за последние годы. Но то, что осталось, не идет ни в какое сравнение с тем, что присутствует в американских городах.
КОРР. И чем объяснить эту разницу?
ГАРБ. В основном вашей социальной системой, где действуют универсальные гуманные принципы: ответственность за окружающих, за коллектив. Это воспитывается в детском саду, школе. Официальное воспитание в таком духе служит подкреплением социалистической идеологии. Этот идеал прочно утвердился в психике большинства советских людей. Поэтому здесь легче жить, по-человечески легче.
КОРР. Но не кажется ли вам, что это лишь ваше субъективное представление?
ГАРБ. Вернемся к тому времени, когда я делала свой выбор. Дети у меня были маленькие. Когда в США у меня возникали проблемы с детьми на улице, никто не обращал на нас внимания. Ребенок мог орать, капризничать - вы знаете, что, когда у вас маленькие дети, возникают всякие проблемы. Там каждый считает, что он не должен вмешиваться в дела других.
А здесь каждый считает своим долгом помочь. У меня всегда было такое ощущение, что за мной идет толпа, которая готова мне помочь. И если ребенок закапризничает, обязательно кто-то, кто проходил мимо, помогал успокоить его.
Старший сын как-то рассказал мне такой случай, когда мы только приехали. Он возвращался из школы домой, и его на улице остановил мужчина и спросил: "Какие отметки сегодня получил?" Сыну было безумно приятно, что этот мужчина интересовался его успехами. Даже малыш чувствовал разницу.
КОРР. А как в таком случае быть со следующим фактом: в США, оставшись с двумя детьми, не имея возможности пойти работать, вы все-таки не умерли с голоду - у вас было пособие. В нашей же стране на то пособие, которое вы как неработающая мать-одиночка получали бы на двоих малолетних детей, втроем не прожить - даже на питание толком не хватит.
ГАРБ. Но у меня здесь есть, ясли, детский сад. Я смогла устроить туда ребенка и пойти работать. В США я не могла бы это сделать - очень дорого.
КОРР. Ну, а если ребенок серьезно болен и его нельзя отдать ни в ясли, ни в детский сад?
ГАРБ, Т. е. вы хотите сказать, что американское общество гуманнее, раз оно предоставляет своим неимущим гражданам пособие? Нет, здесь надо говорить о том, что американское общество просто богаче. И потом, там государство просто вынуждено тебе помочь, так как у нас нет традиции помогать друг другу - родственники, друзья, как правило, не помогут вам в финансовом положении в трудную минуту.
Здесь же, если женщина с грудным ребенком попадет в трудную ситуацию, то ее, как правило, коллектив не оставит в беде. Я знаю случай, когда в школе, где учился мой младший сын, у одной из учениц умерла мать. И родители периодически собирали деньги, чтобы помочь семье этой девочки.
Конечно, Советское государство не столь богато, как американское. Оно пока не в состоянии очень эффективно помогать своим гражданам. Но, повторяю, учтите, что американское государство платит своим неимущим гражданам опять же за счет нас, налогоплательщиков, - в основном за счет налогов, которые очень высоки. Здесь же, в Советском Союзе, налоги, выплачиваемые гражданами, очень небольшие.
Здесь и психология другая: окружение чувствует себя ответственным за судьбу члена своего коллектива, попавшего в беду. Бывают, конечно, исключения. Трудно, я думаю, приходится, например, тем одиноким пожилым людям, которые получают минимальные пенсии: им приходится выкручиваться, рассчитывать на свои силы.
В США же на помощь редко кто придет. Разве что, может быть, какая-то церковная благотворительная организация. Но в беде ты в основном один.
Беседу вел П. ЛУКЬЯНЧЕНКО
Продолжение следует.
КАПИТАЛИЗМ БЕЗ ПРИКРАС. Жизнь и заботы американской пенсионерки