17 апреля по первой программе Центрального телевидения состоялся подготовленный Главной редакцией пропаганды "круглый стол" - "Учимся демократии". Он был посвящен обсуждению редакционной статьи газеты "Правда" - "Принципы перестройки: революционность мышления и действий".
В передаче приняли участие доктор философских наук, профессор Л. П. БУЕВА (Институт философии АН СССР); доктор философских наук, политический обозреватель "Литературной газеты" профессор Ф. М. БУРЛАЦКИЙ; доктор юридических наук, профессор О. П. ТЕМУШКИН (Верховный Суд СССР). По многочисленным просьбам читателей мы публикуем выдержки из этой передачи.
БУРЛАЦКИЙ. Статья в "Правде" явилась ответом на выступление Н. Андреевой в газете "Советская Россия" 13 марта "Не могу поступиться принципами". И в одной, и в другой статье речь идет о тех принципах, которые нам дороги, на которых мы стоим и хотим развивать нашу страну.
Статья в "Советской России" - это попытка консолидировать силы, которые выступают не просто против перестройки, а против революционного преобразования нашего общества, против глубоких структурных реформ. И с этим, наверное, связана такая острая реакция не только со стороны "Правды", не только со стороны других органов печати, но и всей нашей общественности.
Первый, основной вопрос статьи Н. Андреевой - роль и место Сталина в нашей истории. Ответ на него был дан на XX съезде партии и в постановлении ЦК КПСС "О преодолении культа личности и его последствий". Сейчас на почве этого постановления мы развиваем свои представления о сталинском наследии, о системе управления, называемой командно- административной.
БУЕВА. Я принадлежу к тому поколению, которое по отношению к личности Сталина прошло путь от фанатичного восторга до крайней степени разочарования. Выли здесь и взлеты, и падения, и вера, и сомнения, но все-таки в нашем поколении осталось гораздо больше людей убежденных, приверженных принципам. Я тоже за принципы. Вопрос только в том, о каких принципах идет речь. Личность Сталина, оценка его роли в истории, конечно же, нуждается в том, чтобы рассмотреть обстоятельно все объективные и субъективные моменты на основании документов, фактов. Но дело здесь в том, что сама личность Сталина стала своеобразным символом определенной модели, определенного понимания социализма.
БУРЛАЦКИЙ. Среди широкой массы советских людей сохраняются некоторые иллюзии относительно Сталина. Многие до сих пор не понимают всего, что происходит сейчас Одна из причин такого положения заключается в том, что люди на протяжении 20 лет не получали об этом никакой информации. Очень немногие из нас читали доклад Н. Хрущева на XX съезде КПСС. Я лично считаю, что его надо опубликовать.
И только сейчас началась новая волна серьезного, объективного расследования того, что происходило. Одна из важных задач состоит в том, чтобы давать ответы на те вопросы, которые задает общественность и прежде всего молодежь. Есть недоверие, есть недопонимание, вот они-то как раз и эксплуатируются в статье Н. Андреевой.
ТЕМУШКИН. Пусть это не прозвучит парадоксом, но я в общем-то рад появлению статьи Н. Андреевой. Оно как бы открыло по-настоящему подлинную картину нашего общества, показало, что в нем еще очень много принципиальных противников перестройки. И сейчас, перед XIX партийной конференцией, они проявили себя.
БУРЛАЦКИЙ. Среди плохо информированных людей бытует предрассудок, что Сталин расправлялся со своими политическими противниками, он, мол, своими методами боролся против бюрократии, проводил "отстрел бюрократов" и тем самым контролировал ее. По отношению же к рабочим, крестьянам сохранялись демократические принципы, и отсюда широкий энтузиазм социалистического строительства.
ТЕМУШКИН. Заметим, что реабилитация репрессированных началась в 1954 г., а конца ей еще не видно. Это значит, что тысячи и тысячи невинных жертв пали в те годы. Этот "железный каток" подминал под себя всякого, кто оказывался на его пути, а не только тех, кто где-то когда-то в чем-то не соглашался. На недавно прошедшем пленуме Верховного Суда СССР был рассмотрен протест Генерального прокурора СССР по делу Ивана Демуры. Выходец из простой крестьянской семьи, он работал рядовым грузчиком на лесоторговой базе на Дальнем Востоке. В 1938 году, в возрасте 24 лет был обвинен в том, что дал согласие на участие в контрреволюционной, диверсионной террористической организации, готовой в "час икс" приступить к вооруженной борьбе с Советской властью.
Не поленилась Военная Коллегия приехать в Благовещенск и провести судебный процесс. Он начался в 14 часов, закончился в 14 час. 15 мин. Приговор уместился на одной странице, причем огромными буквами, видимо, чтобы ее всю заполнить: "Признать виновным, приговорить к смертной казни". И в тот же день И. Демура был расстрелян.
В это же самое время в Москве проходил процесс над так называемым право - троцкистским блоком, обвиняемым в создании повстанческой сети. Для того чтобы подтвердить ее наличие, и хватали таких, как Демура.
ОТ РЕДАКЦИИ: Об этом судебном процессе подробно рассказывается в статье "Грузчик Иван Демура в схеме Нины Андреевой", опубликованной в газете "Известия" 18 апреля с. г.
Говорят, что при Сталине был порядок. Но, простите за такое заявление, и на кладбище порядок. Нам такого порядка не нужно. Порядок, основанный на насилии, - это не порядок.
БУРЛАЦКИЙ. Мне самому часто не очень ясно: почему репрессии в 30-х годах достигли таких масштабов? Какова была цель уничтожения офицеров в армии: маршалов, генералов, вплоть до командиров рот? Это было "рационально" с точки зрения укрепления власти Сталина, или, как некоторые считают, было следствием сталинской паранойи? Причем это было накануне войны, когда все уже видели угрозу фашизма.
ТЕМУШКИН. Сталин, конечно, не мог не понимать, что, возглавляя строительство социализма, он создает совсем другой общественный строй. Он не мог не понимать, что в народе много здоровых сил и в первую очередь - это соратники Ленина. Неспроста же самые первые, самые страшные, самые роковые удары были нанесены именно по соратникам Ленина.
Репрессии в армии были связаны с тем, что Сталин все время ждал заговора. Он думал, что такие репрессии, такой режим не могут не вызывать протеста, организованного протеста. Но он ошибался. Заговора не было, он делал это впрок, делал с колоссальным "запасом прочности" своей личной власти.
БУРЛАЦКИЙ. Сам Сталин верил в социализм или не верил? Некоторые говорят даже о том, что на рубеже 30-х годов произошел контрреволюционный переворот и с той поры вообще не было речи о социализме.
Я лично думаю, что проблема более сложная и доводы в пользу более сложного ее рассмотрения очень просты. Ведь это было не только в нашей стране. Это повторилось в Китае. Мао Цзэдун шел собственным путем, когда осуществлял "культурную революцию", политику коммунизации.
Я не хочу называть другие социалистические страны, где повторились и репрессии, и явления культа личности, и еще многое из того, что было у нас в стране, не говоря уж о так называемом "коммунизме" Пол Пота в Кампучии. Значит, сама эта проблема куда более сложна. И если вернуться к истории нашей партии и нашей страны, то мы увидим, что с самого начала у нас боролись две тенденции, две традиции, два взгляда на социализм. Первый нашел свое воплощение в военном коммунизме, который в значительной степени был результатом гражданской войны и ее трудностей, но в то же время и порождением иллюзии быстрого скачка в коммунистическое общество, минуя социалистический этап. Иллюзий, которые подкреплялись надеждами на мировую революцию.
Второй опыт - это новая экономическая политика. Сталин всегда придерживался первого. В своих произведениях "Вопросы ленинизма", "Экономические проблемы социализма в СССР" он все время возвращался к идее скачка в коммунизм. За этими иллюзиями стояла политика разрушения нормальных экономических, в том числе товарно-денежных отношений, перевода колхозов в совхозы, огосударствления колхозов, жесткого государственного контроля за всеми сферами жизни, в том числе и культурной.
Иными словами, это не просто преступления Сталина, это и ошибки. И сейчас мы как раз больше всего имеем дело с этими ошибками, которые вошли в плоть и кровь командно - административной системы. Об этой проблеме четко и остро сказал недавно в Ташкенте М. С. Горбачев: "Мы поняли, что партии надо проявить мужество и волю, освободиться от сложившихся представлений о социализме, на которых лежит печать определенных условий и особенно- периода культа личности. Освободиться от старых представлений о методах строительства, а главное - избавиться от всего, что, вообще говоря, деформировало социализм, сковывало творческие способности народа".
Вот где корень той проблемы, которая стоит перед нашей страной, перед нашей теоретической мыслью и перед нашей практикой.
БУЕВА. Есть у К. Маркса одна глубокая мысль о том, что народ заслуживает то правительство, которое он имеет. И вот в этой связи я бы хотела обратить внимание на одну идею, высказанную в статье Н. Андреевой. Она резко и эмоционально призвала прекратить низвергать святыни и авторитеты. С тем, что действительно должны быть для нас какие-то священные принципы, - можно согласиться. Но с другой стороны, речь идет о том, можем ли мы сохранять не авторитеты и не святыни, а по существу, идолов - в качестве авторитетов. Вот это и произошло с фигурой Сталина. Многие, признавая, что он натворил, предлагают в интересах дела сохранить его фигуру как символ наших великих побед. Я бы с этим не согласилась. Молодое поколение потому зачастую и не доверяет старшему, испытывает какое-то чувство неуверенности, что оно слишком часто перекрашивало черное на белое, белое на черное.
БУРЛАЦКИЙ. Не так давно я выступал в одной научной аудитории, рассказывал о Китае, об экономических преобразованиях в этой стране. В основе аграрной реформы в Китае лежит семейный подряд, осуществляемый в рамках кооперативной, общественной собственности на землю. 800-миллионное китайское население перешло на семейный подряд, что обеспечило колоссальный подъем сельскохозяйственного производства. Жизненный уровень крестьянина за 5 - 6 лет вырос в три раза.
И вот поднимается мой коллега профессор и говорит о том, что не является ли это отступлением от социализма, ведь кто-то будет богаче, кто-то беднее. Значит; равенство в бедности он предпочитает определенной дифференциации в достатке.
И такое мнение существует.
ТЕМУШКИН. Когда мы решаем вопрос о борьбе со сталинизмом, я не могу не привести еще один разящий пример, который должен нас насторожить.
В июле 1941 г. Военная Коллегия Верховного Суда СССР вынесла оправдательный приговор Михаилу Сергеевичу Кедрову, привлекавшемуся к ответственности за антисоветскую деятельность. Это соратник Ленина, Дзержинского, бывший член Коллегии ОГПУ. Но какова же дальнейшая его судьба? Он не был освобожден из-под стражи, а через три месяца по личному указанию Берии расстрелян.
ОТ РЕДАКЦИИ: В 20-е годы, будучи членом Коллегии ОГПУ, М. Кедров помогал чекистам Закавказья. При этом он обнаружил грубые нарушения законности со стороны Л. Верни, в то время работавшего в органах ЧК. Факты эти и свой вывод об отстранении Л. Берии от работы в ЧК М. Кедров пытался довести до сведения Ф. Дзержинского. Но письмо, которое он направил в Москву, исчезло (сб. "Чекисты" из серии ЖЗЛ. издательство "Молодая гвардия". 1987 г.).
Вместе с ним были расстреляны еще 25 человек. Среди них два секретаря обкома партии и целая группа военачальников. В том числе депутат Верховного Совета СССР, командующий противовоздушной обороной страны генерал-полковник Григорий Михайлович Штерн; командующий ВВС страны Герой Советского Союза генерал- лейтенант Павел Васильевич Рычагов; кандидаты в члены ЦК КПСС - командующий Прибалтийским Особым военным округом генерал-полковник Александр Дмитриевич Локтионов и легендарный летчик-ас, дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант Яков Владимирович Смушкевич. Замечу, что это произошло в октябре 1941 года, когда немцы стояли под Москвой. Как этих людей не хватало в это время на фронте!
БУЕВА. Когда судьба самого Сталина оказалась впервые за всю историю нашего государства в непосредственной зависимости от судьбы державы, когда он понял, что поражение в войне повлечет его личную гибель, он изменил свой стиль. И даже, как говорят, стал прислушиваться к некоторым командующим, прекратил репрессии. Но стоило только отгреметь последним залпам войны, этот страшный "каток" опять покатился по стране.
ТЕМУШКИН. Ухо режет, когда то, что делалось при Сталине, называют ошибками. Можно ли назвать ошибкой его убеждение в том, что Гитлер не нападет на нас в июне 1941 года? К тому времени он уже настолько уверился в своей, так сказать, непререкаемой прозорливости, что допустил грубейший промах. Это была его ошибка, но это было и его преступление, которое стоило нашему народу неимоверных жертв.
И опять-таки, прекрасно понимая, что он сам в этом виноват, Сталин уничтожил командование Западного фронта во главе с генералом Павловым. Вначале его обвинили в том, что он был чуть ли не немецким агентом, потом в нераспорядительности, из-за которой якобы был открыт фронт и фашисты за несколько дней оказались под Смоленском.
БУЕВА. Историю со всеми достоинствами и недостатками Сталина назад не вернешь. За достоинства ему при жизни так воздали, как ни одной великой личности в истории не воздавали.
А вот его недостатки, преступления, ошибки мы судим посмертно, судим для того, чтобы это ни при каких обстоятельствах не могло повториться. На лекции о роли личности в одной из организаций мне задали вопрос: когда же мы, философы, объясним культ личности и все, что с ним связано. Я прямо ответила: когда нам дадут факты, материалы, гарантии гласности и свободного обсуждения на уровне решения научных проблем.
БУРЛАЦКИЙ. Главные гарантии перестройки заключаются в том, что в нее включаются самые широкие массы. Замысел нашего руководства, как я понимаю, в отношении гласности состоит в том, чтобы поднять широкие массы, включить их в заинтересованную, подлинную борьбу за перестройку.
Конечно, здесь одними призывами всего не добьешься, здесь нужны реальные перемены. Когда рабочий, крестьянин почувствует, что выигрывает от этого преобразования, этой новой формы, будь то бригадный, семейный подряд, индивидуальный труд, он скажет, что он - за перестройку. Недавно я был на заводе им. С. Орджоникидзе, наблюдал собственными глазами, что совет трудового коллектива, в котором подавляющее большинство рабочих, принимая решение, чувствует себя участником перестройки. В этом колоссальное различие между эпохой реформ 60-х годов и нынешней эпохой перестройки. Она затрагивает не только верхний этаж, но и фундамент, включает в себя массы. Ну а дело тех, кто так или иначе приобщен к теоретическим исследованиям, пропаганде, всеми силами этому содействовать.
26 октября (8 ноября) 1917 г. в 1 час 30 минут штурмом был взят Зимний дворец. Вечно развивающееся учение