Переговоры за "круглым столом" представителей правительства, ПОРП и других партий, находящихся в коалиции с ней, с одной стороны, и представителей оппозиции и церкви - с другой вызвали острый интерес во всем мире.
Прокомментировать итоги двухмесячных переговоров специальные корреспонденты "АиФ" Л. НОВИКОВА и Д. МАКАРОВ, побывавшие недавно в Варшаве, попросили участников "круглого стола": члена Политбюро, секретаря ЦК ПОРП С. ЧОСЕКА, представителя "Солидарности" по печати Я. ОНЫШКЕВИЧА и члена делегации польской католической церкви ксендза В. ДЕМБОВСКОГО.
ЧОСЕК. Чтобы понять, что же происходит сейчас в Польше и что ей дал "круглый стол", стоит на минуту обратиться к истории последних десятилетий. В 60-е годы, когда у власти находился В. Гомулка, в Польше наблюдалось сонное спокойствие. В экономическом развитии страны не было никакой динамики, и мы тихо плелись в хвосте Европы.
Эпоха застоя закончилась, когда в 1970 г. в Гданьске произошел социальный взрыв, прокатившийся по всей стране, и к власти пришел Э. Герек. Он предложил программу экономического оздоровления Польши, которая состояла в следующем: мы одолжим у Запада денег, купим на них современную промышленную технологию, произведем с ее помощью продукцию, продадим ее Западу, заработаем, снова произведем и снова продадим и т. д. - и таким образом поднимем жизненный уровень населения и расплатимся с долгами.
Честно говоря, план был неплохой и пользовался поддержкой в польском обществе, особенно у молодежи, и все же план Герека потерпел неудачу.
На нашем пути встретились два препятствия. Это прежде всего энергетический кризис, поразивший весь мир в середине 70-х годов, который затем переродился в глубокий экономический спад, в результате чего Запад закрыл свои рынки для товаров, поступающих извне, установив высокие таможенные барьеры и лишив нас тем самым возможности погашать долги.
Второе препятствие носило субъективный характер. Мы закупили, скажем, японскую технологию, станки. Но возле них поставили польских рабочего, инженера, директора. И японских результатов не получили, поскольку нельзя перескочить через, определенный этап технической культуры.
Все это привело к тому, что страна стала больше потреблять, чем производить. Долго это продолжаться не могло. В 1976 г. была предпринята попытка пересмотреть цены. Но сделано все было плохо. Людям не объяснили, зачем это нужно, и повышение цен свалилось им как снег на голову.
КОРР. Почему тогда не удалось договориться с рабочими и найти какой-то компромисс?
ЧОСЕК. Такие попытки предпринимались. В 1980 г., когда возник профсоюз "Солидарность", вставший в оппозицию правительству, я был назначен министром по делам профсоюзов. Вся моя работа заключалась в том, что я говорил: "Товарищи из "Солидарности"! У нас есть три пути выхода из кризиса: или мы все возьмемся за дело и расширим производство, или снизим уровень потребления, или понемногу сделаем и то и другое. И слышал в ответ: "Ни один ваш вариант нас не устраивает".
Короче говоря, конструктивного диалога тогда не получилось. Правительству пришлось в одностороннем и одноразовом порядке снизить уровень жизни путем повышения цен, чтобы разорвать тот порочный круг, о котором я говорил, в декабре 1981 г. в стране было введено военное положение.
Хочу подчеркнуть, что до повышения цен польские потребители испытывали дефицит на многие товары, поскольку их производство было нерентабельным. Теперь же польский рынок дефицита практически не испытывает. И это несмотря на то, что с 1982 г. США отказали нам в кредитах и мы получали от Запада лишь четверть необходимого нам импорта запчастей, сырья и прочего. Помощь СССР в этот момент невозможно переоценить, потому что польская экономика просто умирала.
Положение в экономике в последние годы начало стабилизироваться. Прирост промышленного производства составляет примерно 4 - 5% в год, и к 1990 г. мы рассчитывали достичь уровня потребления 1979 г., когда он был наивысшим.
Но в народе вновь стало развиваться недовольство. Люди не хотели так долго ждать, особенно молодежь. И тогда мы сказали: можно резко ускорить развитие, но в этом случае придется принять законы рыночной экономики. Придется отказаться от субсидирования предприятий, что приведет многие из них к банкротству, а их работников - к увольнению. Это приведет также к повышению розничных цен примерно на 110%. Часть народа от этого комплекса мер выиграет, а часть - потеряет.
КОРР. Непростой выбор. И как же было решено?
ЧОСЕК. Решили спросить у народа. Был проведен референдум. Половина опрашиваемых, в основном молодежь, проголосовала за рыночную экономику, чуть-чуть больше половины - против, т. е. за эволюционный путь развития. И вот тогда-то и возникла идея "круглого стола".
КОРР. Можно ли сказать, что оппозиция в Польше выступает единым фронтом?
ЧОСЕК. В целом да. Основные силы оппозиции группируются в "Солидарности" вокруг Леха Валенсы. Есть небольшие группы, выступающие против социализма, против союза с СССР (именно они, кстати, учинили антисоветскую демонстрацию в Кракове у советского генконсульства 16 - 17 мая), но они малочисленны. Есть даже такие, кто непрочь реставрировать монархию. Ну а основная часть оппозиции, как нам кажется, не имеет антисоциалистической направленности.
С нашей же стороны есть горячее желание сделать социализм эффективной системой. И то новое, что мы собираемся построить в Польше, будет социализмом. Иное попросту невозможно. Даже если бы мы хотели отойти от этой системы, люди бы нам не позволили. Они выросли при социализме, привыкли к тому, что государство их опекает, к возможности осознавать себя как личность, даже если у тебя нет денег.
Такова почва, на которой мы поставили "круглый стол". К тому, чтобы сесть за него, нас толкал и национальный инстинкт: трудные времена нужно переживать вместе. Этот инстинкт очень развит и у церкви. Конечно, она будет с нами бороться на идеологической почве, но, если отечество в опасности, общий язык с нею мы найдем.
КОРР. Как эти идеи на практике внедряются в Польше?
ЧОСЕК. А "круглый стол" и есть, если хотите, практика. Мы сказали оппозиции: мы более не делаем вид, что вас нет. Входите в парламент, входите в систему власти. Раньше в парламенте у ПОРП было 53% мандатов, теперь по нашей инициативе мы будем иметь только 38%, нам придется создавать парламентскую коалицию с нашими партнерами - Демократической и Объединенной крестьянской партиями. И еще мы должны научиться говорить с людьми на том же языке, на каком с ними говорит оппозиция, языке доступном и понятном.
КОРР. Думают ли так же, как вы, все в ПОРП?
ЧОСЕК. Относительно "круглого стола" мнения в ПОРП разделились поровну. Выступая на 10-м пленуме ЦК, состоявшемся в январе с. г., я честно сказал, что время работает не на нас и нужно срочно принимать решения. Пойдя на переговоры с оппозицией, партия поступила мудро.
Участники "круглого стола" дают нам гарантию спокойного проведения реформ, поскольку все отдают себе отчет, что это наш последний шанс.
КОРР. А были ли разные точки зрения на "круглый стол" среди членов Политбюро?
ЧОСЕК. Были. Но, к счастью, никто не держится своей точки зрения, если убеждается, что она неверна. Поверьте, наше Политбюро - это живой организм. Мы спорим, ссоримся, иногда заседания длятся с утра до глубокой ночи, и это я считаю нормальным. Мы уважаем и умеем слышать друг друга. У нас нет каких-либо фракций вроде радикалов и консерваторов, хотя, повторяю, точки зрения по разным проблемам часто бывают прямо противоположными.
Но в одном мы едины: все мы хотим перемен, потому что понимаем, что по-старому жить уже нельзя.
ОНЫШКЕВИЧ. Главный результат "круглого стола" для "Солидарности" заключается в том, что наш профсоюз приобрел легальный статус.
Пока нам самим неизвестно еще количество вновь записавшихся в "Солидарность". Можно только сказать, что в период, когда наше профобъединение находилось на нелегальном положении, число людей, регулярно плативших членские взносы, составляло около 700 тыс. человек. Наши позиции, как мы считаем, сильны на крупных государственных предприятиях, а также в высших учебных заведениях.
Еще один результат, важный для "Солидарности", прямо вытекающий из ее легализации, заключается в том, что теперь мы получили право издавать собственную газету.
КОРР. Какова позиция "Солидарности" на предстоящих парламентских выборах?
ОНЫШКЕВИЧ: Прежде всего следует отметить, что "Солидарность" никогда не считала себя политической партией, а только профсоюзом. Это, однако, не означает, что "Солидарность" не является политической силой.
Как профсоюз, "Солидарность" не принимает участия в предстоящих выборах и не выдвигает своих кандидатов. Хотя члены "Солидарности", и очень известные, выдвигают свои кандидатуры.
КОРР. Какие задачи ставит перед собой "Солидарность" на период после парламентских выборов в Польше?
ОНЫШКЕВИЧ, Прежде всего мы стремимся к тому, чтобы все решения, которые были приняты за "круглым столом", были выполнены. Они охватывают широкий круг чрезвычайно сложных экономических и политических проблем.
Кроме того, в нашей программе есть пункты, которые нам не удалось решить за "круглым столом". Мы все же намерены проводить их в жизнь. Это относится, в частности, к горнодобывающей промышленности, где экономическая реформа застопорилась. Мы стремимся к тому, чтобы предприятия этой отрасли обрели полную хозяйственную самостоятельность по примеру других предприятий народного хозяйства ПНР, такую самостоятельность уже имеющих.
КОРР. В прошлом "Солидарность" неоднократно обвиняли в антисоветизме. Насколько это соответствует действительности?
ОНЫШКЕВИЧ. В плюралистическом обществе всегда имеется какой-то процент людей безответственных, провозглашающих крайние взгляды. И к ним, я думаю, нужно относиться с терпимостью, не раздувая это до каких-то сверхъестественных размеров, что, как правило, играет на руку этим группам.
Можно привести и конкретные примеры. В 1980 - 1981 гг., когда "Солидарность" впервые находилась на легальном положении, в некоторых ее публикациях в печати встречались антисоветские акценты. Но это были отдельные явления, не контролировавшиеся и не пользовавшиеся поддержкой руководства "Солидарности".
Более того, "Солидарность" выступает за дружбу и сотрудничество с СССР. Мы только хотели бы, чтобы наши отношения не сводились только к формальным межгосударственным и межпартийным связям. Необходимы прямые контакты между польским и советским обществом.
ДЕМБОВСКИЙ. Церковь в Польше даже в самые трудные времена, когда страна была расколота, осуществляла связь между обществом и государством.
КОРР. А вмешивается ли церковь в политику?
ДЕМБОВСКИЙ. Нет. Роль костела заключается в том, чтобы повернуть партию и оппозицию лицом друг к другу. И если в 1981 г. польское правительство думало, что экономические и социальные проблемы можно решить силой, то сейчас поняли, что надо говорить с народом.
Католическая церковь в Польше выступает не как самостоятельная политическая сила, не как генератор идей, а в качестве посредника. Кроме того, для широких слоев общества присутствие представителей костела за "круглым столом" было еще и основанием для большего доверия к происходящему.
КОРР. И каков, по вашему мнению, был главный итог "круглого стола"?
ДЕМБОВСКИЙ. Для меня самое важное - это начавшееся моральное оздоровление польского общества, без этого невозможно оздоровление экономическое и политическое,
КОРР. Баллотируются ли в депутаты Сейма и Сената церковные деятели?
ДЕМБОВСКИЙ. С юридической точки зрения для этого нет никаких препятствий. Однако католическая церковь решила не выставлять своих кандидатур, хотя наши прихожане приходят советоваться с нами, выставлять ли им свои кандидатуры. Мы считаем, что политикой надо заниматься профессионально. И светских католиков, выставивших свои кандидатуры в парламент, в Польше достаточно и без нас.
Мнения народных депутатов СССР